Диалектика и логика

[Nick]

формула S = P сама по себе может быть принадлежащей как диалектической, так и формальной логике

Если мы ищем неизвестное Х, то оно вполне может оказаться равным 4, Х=4. Но это не философский случай, а математический. Для философии более актуальна формула - "субъект есть предикат", (откуда собственно s=p) типа -береза есть дерево, но разве между ними нет различия? разве объем дерево выражает всю полноту березы (или наоборот)? а значит в равной степени можно говорить S не-тождественно Р.

Похоже, что Вы придаете  некий бытийственный смысл глаголу "усматривать",  вид некоторой практики, стоящей вне чистой философии как теоретизирования.

Это термин из феноменологии Гуссерля и вполне совпадает с ним по объему. И Гегель, и Гуссерль полагали сущности "самосветящимися" благодаря чему и возможно "отражение" (рефлексия). Правда Гегель полагал, что истина сущности в понятии и просто "усмотреть" ее недостаточно, ее нужно понять, т.е. проникнуть в скрытую суть явления (феномена) с помощью диалектики.

Тогда как Гуссерль полагал, что свет сущности и есть ее истина и что главное протирать "зеркало" (редукция), чтобы отражение было неискаженным (т.е. истинным). Последовательное протирание зеркала в результате которого "изображение" становиться все более четким он и называл "усматривание".

[Dmitriy]

 а значит в равной степени можно говорить S не-тождественно Р.

1. Я ничуть не против.Тождество между предметами рассмотрения всегда возможно только отчасти, по какому-либо одному основанию. Полная тождественность возможна лишь, если говорить о тождестве сущности самой себе.
Я и утверждаю, что диалектическая логика тождественна формальной по основанию содержания (что доказал нам любезно господин Пламен), и не тождественна по основаню формы (о чем говорите Вы).
Вы сами выбираете ключ, которым берете мир (ракурс).
Хотите видеть мир диалектически?Пожалуйста, тогда "S=P" - диалектическая формула, тогда и  "A=A" - равно диалектическая формула.  Первая содержит в себе противоречие между различной формой предметов рассмотрения и тождественном их содержания по какому-то внутреннему основанию.  Вторая тоже противоречива, потому что две разные сущности обозначены двумя одинаковыми знаками.
Хотите видеть видеть мир формально? Пожалуйста. Тогда формула "A = A "становится для Вас формулой самотождественности
Ведь разница между обоими логиками - в методике, в процессуальности, а не по сути.
Таков же характер разницы между двумя методами диалектики: снятем противоположностей и дополнительностью: в таковости, а не чтойности.
Принцип дополнительности неявно присутствует в диалектике Гегеля, что нетрудно доказать, при желании

 

[Dmitriy]

Это термин из феноменологии Гуссерля и вполне совпадает с ним по объему. И Гегель, и Гуссерль полагали сущности "самосветящимися" благодаря чему и возможно "отражение" (рефлексия). Правда Гегель полагал, что истина сущности в понятии и просто "усмотреть" ее недостаточно, ее нужно понять, т.е. проникнуть в скрытую суть явления (феномена) с помощью диалектики.

Тогда как Гуссерль полагал, что свет сущности и есть ее истина и что главное протирать "зеркало" (редукция), чтобы отражение было неискаженным (т.е. истинным). Последовательное протирание зеркала в результате которого "изображение" становиться все более четким он и называл "усматривание".

Тут тема долгая, вопросы мировоззрения...Я называю самосветящейся вещь, а не сущность. Свет вещь получает от "своей" сущности. Но свет этот- не есть сама сущность. И в то же время он - сущность. Тут антиномия разума, потому что нам приходится сущность постоянно схватывать как вещь. Сама сущность как намыленная, она ускользает от уловления.
При таком рассмотрении предмета само по себе "протирание зеркала" ничего нам не даст. Отражение неискаженным быть не может по самой природе зеркала. Отражемое цельно, а о зеркале этого сказать нельзя
Кроме того, сущность - она живая. А Гуссерль хочет нам дать её схему...

В религиозной философии этому явлению близко понятие теофании (явление трансцендентной Сущности феноменальному миру)

[Nick]

Ведь разница между обоими логиками - в методике, в процессуальности, а не по сути.

Как раз наоборот, они различны по сути, хотя формально (в рамках формальной логики) можно эмулировать диалектическую. И это принципиально, учитывая, что актуальность диалектической формируется по мере осознания проблемы антиномий.

Принципиальность здесь в том, что формальная логика имеет дело "с конечным", т.е. формой, а диалектическая логика - "с бесконечным", что можно только обозначить (выразить через знак), но никак не раскрыть суть.

Я настаивал и буду настаивать (как и Гегель), что здесь принципиальная несводимость, и одно относится к рассудочному мышлению, а второе к разумному.

Тут тема долгая, вопросы мировоззрения...

Это если выяснять, кто прав , я же просто раскрыл объем "уматривания" по Гуссерлю на фоне "понятия" Гегеля. Усматривание это (само)рефлексия как она дана (эйдос) в ходе редукции.

Если говорить про мои предпочтения, то я считаю, что "самосветящаяся сущность" вещи - иллюзия, поскольку у "света сущности" нет осознания самого себя.

[IN_]

Принципиальность здесь в том, что формальная логика имеет дело "с конечным", т.е. формой, а диалектическая логика - "с бесконечным", что можно только обозначить (выразить через знак), но никак не раскрыть суть.

Когда-то очень давно, когда господствовала «Иррациональная логика», логика жестов и междометий, точно также относились к «Метафизической» (формальной) логике Аристотеля. Но она все-таки оформилась, то есть обрела объективную закономерность и ею пользуются уже более 2500 лет.
Мы уже сейчас имеем примеры формализованной Диалектической логики, пусть и полученные эмпирически, из-за практической необходимости. Например: «Теория множеств», «Дифференциальное исчисление». В основе этой части математики лежит именно Диалектическая логика, в отличие скажем «Арифметики», «Евклидовой геометрии», где в основе лежит Формальная логика.
Нужно время, и основные принципы Диалектической логики будут формализованы и на философском уровне. И будут использоваться следующие 2500 лет.

[Dmitriy]

Ведь разница между обоими логиками - в методике, в процессуальности, а не по сути.

Как раз наоборот, они различны по сути, хотя формально (в рамках формальной логики) можно эмулировать диалектическую.
И это принципиально, учитывая, что актуальность диалектической формируется по мере осознания проблемы антиномий.



Скажу иначе: они тождественны по форме и различны по содержанию.
Что же касается сути, тут сложнее. Почему? Да потому что каждый из нас, людей, выбирает сам себе свою суть...
В рамках формальной логики можно эмулировать диалектическую и в рамках диалектической можно эмулировать формальную. Различные виды логик - это вещи от логики как таковой. Она-то тоже вещь, но гораздо большей "светимости" чем они. Различные виды логик получают свой "свет" от логики как таковой.

Принципиальность здесь в том, что формальная логика имеет дело "с конечным", т.е. формой, а диалектическая логика - "с бесконечным", что можно только обозначить (выразить через знак), но никак не раскрыть суть.


Диалектическая логика тоже имеет дело с конечным, как и любой другой вид логик. Логика - наука о законах мышления. А мышление человека вещно (правда, его вещность градуальна, чего иногда не хотят видеть, но это уже другой вопрос)
Несколько иное дело - диалектика...Так не будем смешивать диалектику и диалектическую логику, которая берет у диалектики лишь ее метод, значит, половину дела...
Диалектика ведь на самом деле не чистая процессуальность. Когда ее редуцируют к процессуальности, то разница между диалектической логикой и диалектикой исчезает, что неверно и ведет к антиномиям разума
Вы говорите о том, что "форма"- конечна..Да она также конечна как и "содержание". Ни один из видов логик не лучше и не "глубже" чем другой.

Если говорить про мои предпочтения, то я считаю, что "самосветящаяся сущность" вещи - иллюзия, поскольку у "света сущности" нет осознания самого себя.

Точнее сказать, не иллюзия, а мираж...Иллюзия - это то, чего вообще нет. А  мираж - то чего нет здесь, но есть в другом месте.
У света нет осознания (хотя люди иногда наделяют свет осознанием, не умея или не желая тут различать.. Например, в таких строках: "частицы мыслящего света, который льется по вселенной"...). Свет и не есть ведь сущность как таковая, он ее лишь теофанически репрезентует. Осознание сущности проявлено в других плоскостях бытия.

[terra]

Иллюзия - это то, чего вообще нет.

Как может быть то, "чего вообще нет". Если ты это видишь-ощущаешь -обоняешь..если одновременно (а именно так и бывает) это могут или могли бы увидеть рядом находящиеся... даже если это принято называть"наведенным" или "внушением", это ПРОЯВЛЕНО , а значит уже существует.Существует в более тонком состоянии.Определенными техниками это можно уплотнять и осаждать(эмулировать)) в материальный мир. И здесь нет ни одного нарушения ни одного закона. В том числе и логики и диалектики) ( я понимаю ,что вышла из предложенной канвы обсуждения логики и диалектики, но вот такова я))

[TOR]

Nick:

"самосветящаяся сущность" вещи - иллюзия, поскольку у "света сущности" нет осознания самого себя.

А Вы не хотите рассмотреть суть диалектики, исходя из вот такого понимания соотношений "осознание<->вещь":
«суть лишь явление, [которое] всегда имеет две стороны — одну, когда объект рассматривается сам по себе (независимо от способа, каким он созерцается, и именно потому свойства его всегда остаются проблематичными), и другую, когда принимается во внимание форма созерцания предмета, которую... следует искать не в предмете, а в субъекте, которому предмет является»?
Мне кажется, что "светимость" всегда есть следствие присутствия сознания... сознания того субъекта, который наблюдает.
Мираж это или иллюзия (искаженный мираж, не имеющий потенциала для существования во Времени ввиду несоответствия Закону) - совсем другой вопрос.

[Nick]

Что же касается сути, тут сложнее. Почему? Да потому что каждый из нас, людей, выбирает сам себе свою суть...

Это скорее солипсизм, или кардинальный субъективный идеализм, чем материализм.
Собственно об этом и TOR говорит.
Поставим вопрос в "диалектическом ключе": Может ли субъективность быть объективной? А если это так, то "я" как некая "случайная личность" не властитель собственной субъективности, а интендирован ею. "Априории субъективности".

Тогда "я" не "выбираю суть", а обусловлен выбором сути в силу своей природы, неужели у всех людей совершенно разная природа? скорее всего нет, т.е. выбор сути - иллюзия, когда не замечаются обстоятельства (мотивы) приводящие к тому или иному выбору.

Мне кажется, что "светимость" всегда есть следствие присутствия сознания... сознания того субъекта, который наблюдает.

Это есть крайний солипсизм, неужели созерцая людей вы не допускаете у них собственного сознания?

Иллюзия - это то, чего вообще нет.

Иллюзия это то, что не обладает собственной природой (свабхава, может быть свалакшана), подобно тому как отражение яблока в зеркале совсем не имеет природы истинного яблока, только "форма". Именно поэтому и ущербна "формальная логика".

[Dmitriy]

 Если я говорю о том, что иллюзия - то, чего нет, имеется в виду определенный онтический статус.
В данном случае это означает: иллюзия - то, чего нет в объективной реальности (иллюзия второго порядка). Но такая иллюзия дана человеку как абстракция, предмет его воображения, субъективная реальность. Так что аргументы "проявленности" тут не функционируют: иллюзия проявляется именно как ложь и обман (illusio (лат) - ложь,обман)
Даже если мы найдем иллюзии некий объективный коррелят, мы большего не добьемся как объявим чистую иллюзию как иллюзию восприятия. И это ровно ничего не изменит в самой природе иллюзорности, ее онтическом статусе.
Измена Дездемоны - иллюзия Отелло. Что из того, что он "уплотнил" ее, сделал тонким предметом своего воображения? Она не изменила при этом своего онтического статуса.Осталась иллюзией - тем, чего вообще не было на самом деле.
Другое дело мираж. Это не иллюзия. Отелло "увидел" абстрактную измену и только отождествил ее с конкретной изменой Дездемоны. Монах в индийской притче, принявший веревку за змею, "увидел" абстратную змею и только "уплотнил" ее в тонкий предмет своего вообоажения. Но путники в пустыне видят настоящеее, конкретное,  существующее озеро (а не абстракцию)

Если понимать илллюзию так как предлагает Ник, то это уже иллюзия первого порядка, в буддийском смысле. Для этого нужно сначала постулировать некую истинную реальность (например, нирвану).
Я постулирую подлинную действительность. Она не означает иллюзорности мира вещей, только подчеркивает его преходящий характер.

[Dmitriy]

Это скорее солипсизм, или кардинальный субъективный идеализм, чем материализм.


Ну я-то Вам никакого материализма не предлагаю. Вообще никакого "-изма", все "-измы" есть человеческие иллюзии, абстракции интерсубъективной среды.
И солипсизма тут никакого нет. Если я говорю, что каждый выбирает свою суть, это значит,что каждый выбирает свой путь к истине, а не собственную истину.
Правда, для человека истина и путь к ней равноипостасны...только, ради Бога, не нужно привязывать это утверждение ни к какому "изму"

[Nick]

Иллюзия это всегда "ложь, обман" - принимать "вещи" за то, чем они не являются - принимать происки Яго за измену Дездемоны, или принимать "отражение" за "самосущие вещи", каковых как полагает буддизм, нет.

В любом случае главным оружием против иллюзии является "различение", которое имеет и формализованные аспекты - формальная логика, диалектика. Для разных типов "иллюзий" (будь то неясное знание об объекте, расследование преступления или познание сути "мира") требуется разное качество "различения", формальная логика и диалектика это разные по качеству "различения" и формальная логика не способна развеять иллюзию там где требуется применение диалектики.

Если это понимать, то вместо попытки уровнять в правах эти "методологии" следует разбираться чем они различаются в своей сути, к каким классам объектов они применимы и почему формальная логика не дает ответы на "диалектические вопросы". Вот тогда и будет понятно почему они существенно различны и не только потому, что кто-то что-то выбирает.

Если я говорю, что каждый выбирает свою суть, это значит,что каждый выбирает свой путь к истине, а не собственную истину.

Вскапывать картофельное поле зубной щеткой можно, но муторно. Правильный выбор пути ничем не отличает от познания истины. Правильный выбор инструмента познания различных "объектов" это не вопрос "предпочтения выбора", а ключевой момент достижения цели: спичкой не делают дырку в стальном листе, а используют сверло. Поэтому ставить вопросы иногда важнее, чем объяснять систему дифф.исчисления на пальцах, только для того чтобы убедить себя, что дифф. уравнения это тоже самое, что и квадратное уравнение.

[IN_]

По-моему «мираж» и «иллюзия» совершенно разные понятия:
1.   Мираж – это объективное, природное явление, возникающее из-за определенных свойств атмосферы.
2.   Иллюзия – это искаженное восприятие ощущений и имеет субъективную природу.
Только для философа субъективного идеалиста эти два понятия тождественны.
Для материалиста в них нет ничего общего. (В огороде бузина, на деревне дядька).

Этот пример дает понять насколько важно осознавать (причислять) себя как идеалиста (солипсиста) или материалиста (позитивиста) не на словах, а на деле по своей собственной мировоззренческой сути.

[TOR]

неужели созерцая людей вы не допускаете у них собственного сознания?

Nick, мне кажется, что именно в этом и заключается диалектика. в умении увидеть возможности рассматривания разных вариантов.

[Dmitriy]

 Иногда достаточно простой спички - посветить  и убедиться, что вовсе не требуется сверлить никаких железных листов никакими сверлами  в поисках истины, потому что она на самом деле совсем рядом...

[Пламен]

Отражение яблока в зеркале имеет собственную природу, только нам видится не та природа, атад-рупа. Поэтому в данном случае мы имеем дело с випарьяей (искажением), а не с викальпой (иллюзией).

[Dmitriy]

По-моему «мираж» и «иллюзия» совершенно разные понятия:
1.   Мираж – это объективное, природное явление, возникающее из-за определенных свойств атмосферы.
2.   Иллюзия – это искаженное восприятие ощущений и имеет субъективную природу.
Только для философа субъективного идеалиста эти два понятия тождественны.
Для материалиста в них нет ничего общего. (В огороде бузина, на деревне дядька).

Вот ведь какой глупый философ субъективный идеалист. Всего-то нужно ему посмотреть в толковый словарь, этот источник материалистической мудрости, и того не может догадаться.
Зато материалист очень умный. Посмотрел в словарь - и мигом произвел "различение".
  Правда, некоторым наиболее вульгарным материалистам твердость мозгов мешает поднять глаза от книжки и сообразить, что значение некоторых слов вследствии гибкости языка и образности человеческого мышления может далеко выходить за рамки словарных.

  Нет, уважаемый автор процитированных строк,"измы" тут вовсе не при чем. Если Вы желаете проводить сравнение, делать это нужно по одному какому-нибудь основанию. И желательно, не натуристскому, а философскому. Но для этого нужно понимать суть высказанного, а здесь словарь не помощник.
Берите пример с Пламена. Он два использованных понятия (мираж и иллюзия) перевел на удобный ему язык, то есть в одну плоскость мышления, в русло цельной концепции, получил викальпу и випарьяю и только теперь произвел различение.
Вот как нужно сравнивать. А если просто тыкать пальцами в словарь, отыскивая нужное слово,  то конечно  будет у вас и бузина и дядька, будет и баба и огород....

[TOR]

А если просто тыкать пальцами в словарь, отыскивая нужное слово,  то конечно  будет у вас и бузина и дядька, будет и баба и огород....

так тоже можно философствовать. И это тоже будет диалектика. Только она будет лишена логических построений. Сплошные аксиомы из словаря.

[IN_]

Если говорить про мои предпочтения, то я считаю, что "самосветящаяся сущность" вещи - иллюзия, поскольку у "света сущности" нет осознания самого себя.

Перевожу на удобный мне язык :
Если не признавать существование Гегелевского вселенского, субстанционального  Духа, то справедливо признать иллюзией (идеалистов) «самосветящуюся сущность» вещи.
Вы же, соглашаясь с этим, уточняете: 

«Точнее сказать, не иллюзия, а мираж... Иллюзия - это то, чего вообще нет. А  мираж - то чего нет здесь, но есть в другом месте.» « Ответ #125 : 09 Июнь 2009, 08:50:02 »

Заменяя всего лишь одно слово «иллюзия» - понятие из субъективной реальности, на «мираж» - понятие из объективной реальности (так вот кто материалист). Тем самым, искажая высказанную мысль до противоположной.
Раз мираж это материальная реальность то и «светящаяся сущность» вещи тоже материальная реальность.
Поэтому я и возразил, что нельзя менять «иллюзию» на «мираж».

А в словари надо почаще заглядывать, такие определения как: «Иллюзия - это то, чего вообще нет». Могут далеко нас завести. Скоро каждый человек (философ) будет пользоваться своим лично изобретенным языком и все переводить на этот удобный ему язык.

Диалектическая логика тоже имеет дело с конечным, как и любой другой вид логик. Логика - наука о законах мышления. А мышление человека вещно (правда, его вещность градуальна, чего иногда не хотят видеть, но это уже другой вопрос)
Несколько иное дело - диалектика...Так не будем смешивать диалектику и диалектическую логику, которая берет у диалектики лишь ее метод, значит, половину дела...

С этим я согласен.

Ни один из видов логик не лучше и не "глубже" чем другой.

А с этим нет.
Диалектическая логика как раз глубже, объемнее, нежели формальная. Поэтому и такие сложности с ее формализацией.

[IN_]

Сплошные аксиомы из словаря.

Общепринятые на условиях консенсуса в обществе значения понятий (слов) зафиксированные в словаре определять как... аксиомы??? 
И после этого рассуждать о диалектике...