Бог - это Воля к Власти

[Евгений Шнуровский]

а где у меня было сказано про Бога? 

"Тот,кто создал вид людей" - это разве не Бог в вашем понимании?

[Petrovich]

"Тот,кто создал вид людей" - это разве не Бог в вашем понимании?

Конечно, нет. И потом, вы же утверждаете, что люди произошли от обезьян путем эволюции.

[Евгений Шнуровский]

Конечно, нет. И потом, вы же утверждаете, что люди произошли от обезьян путем эволюции.

Кто же создал людей? И почему он - идеал для них? Да,я утверждаю,что люди произошли от обезьян,но к чему вы это сказали - как бы упрекая меня в непоследовательности?

[Petrovich]

Кто же создал людей? И почему он - идеал для них? Да,я утверждаю,что люди произошли от обезьян,но к чему вы это сказали - как бы упрекая меня в непоследовательности?

де нет, я не упрекаю, просто странный вопрос. Складывается впечатление, что вы верите, что вас создал Бог, но остальные люди произошли от обезьян.

[Евгений Шнуровский]

де нет, я не упрекаю, просто странный вопрос. Складывается впечатление, что вы верите, что вас создал Бог, но остальные люди произошли от обезьян.

Всех нас создал Бог-Воля к Власти - посредством Естественного Отбора из обезьян.

[Petrovich]

Всех нас создал Бог-Воля к Власти - посредством Естественного Отбора из обезьян.

только не понятно по каким качествам шел отбор. На первый взгляд, между обезьянами и человеком общего ничего нет, как и между самими обезьянами. Даже число хромосм разное у всех видов. И никакой теории, объясняющей изменение числа хромосом, тоже нет.   

[Евгений Шнуровский]

только не понятно по каким качествам шел отбор. На первый взгляд, между обезьянами и человеком общего ничего нет, как и между самими обезьянами. Даже число хромосм разное у всех видов. И никакой теории, объясняющей изменение числа хромосом, тоже нет.   

А почему вы всё сводите к числу хромосом? Разве внешнее сходство - недостаточный аргумент?

[Petrovich]

А почему вы всё сводите к числу хромосом? Разве внешнее сходство - недостаточный аргумент?

мы же здесь обсуждаем генетические программы, а они заложены в хромосомах.

[Евгений Шнуровский]

мы же здесь обсуждаем генетические программы, а они заложены в хромосомах.

По последним данным,программы заложены в биополе, а хромосомы - всего лишь инструменты.

[Petrovich]

По последним данным,программы заложены в биополе, а хромосомы - всего лишь инструменты.

это ничего не объясняет, только еще больше уводит в сторону. Хромосомы это интересное изобретение. Хранилище информации огромной емкости.

[Eugene_Lutsenko]

Люди не произошли от обезьян и Дарвин никогда не мог сказать такой глупости. Он утверждал, что у современного человека и современной обезьяны есть общий предок, и он ближе к нам, чем общие предки с собаками, кошками, дельфинами, слонами, и т.д., а общие предки с ними ближе к нам, чем общие предки с рыбами, пчелами и т.п. Этот общий предок с обезьянами с точки зрения современного человека больше похож на обезьяну, чем человека, но с точки зрения современных обезьян  (на сколько мне известно) он больше похож на человека, чем обезьяну.

Фраза «Человек произошел от обезьяны» является профанацией и вульгаризацией учения Дарвина, которая пошла в свет на сколько мне известно с легкой руки Энгельса, который написал работу: «Роль труда в превращении обезьяны в человека».

Теория Дарвина в ее первичном виде давно уже стала достоянием истории. Сейчас она интегрировалась с генетикой, а генетика в свою очередь пришла к выводу, что последовательности генов определяют фенотипические признаки примерно также, как буквы и слова определяют смысл фразы. Иначе говоря случай, когда один ген соответствует одному фенотипическому признаку является крайним упрощением.

С другой стороны современные вычислительные эксперименты показали, что если бы эволюция шла только по законам Дарвина, то для возникновения жизни потребовалось бы время на многие порядки превосходящее время существования вселенной (по современным представлениям, около 20 миллиардов лет):
http://lc.kubagro.ru/aidos/aidos06_lec/index.htm
http://lc.kubagro.ru/aidos/aidos06_lec/lec_12.htm
Так что есть еще некие неизвестные факторы, определяющие направленность мутаций, т.е. мутации далеко не случайны, как полагал Дарвин. Но предположение об их случайном характере является 1-м приближением к истине, но есть еще и 2-е, и 3-е, и т.д. до бесконечности, и есть и сама Истина.

Вот не смог удержаться и написал...

[Пламен]

Радиация очень даже известный фактор мутаций. И в конце концов так ли важно, как назовем первую биоклетку. Факт, что без нее не было бы и обезьян и нас. Панспермия тоже не ответ, даже если эти спермата способны пережить вселенную.

[Евгений Шнуровский]

Люди не произошли от обезьян и Дарвин никогда не мог сказать такой глупости. Он утверждал, что у современного человека и современной обезьяны есть общий предок, и он ближе к нам, чем общие предки с собаками, кошками, дельфинами, слонами, и т.д., а общие предки с ними ближе к нам, чем общие предки с рыбами, пчелами и т.п. Этот общий предок с обезьянами с точки зрения современного человека больше похож на обезьяну, чем человека, но с точки зрения современных обезьян  (на сколько мне известно) он больше похож на человека, чем обезьяну.

Фраза «Человек произошел от обезьяны» является профанацией и вульгаризацией учения Дарвина, которая пошла в свет на сколько мне известно с легкой руки Энгельса, который написал работу: «Роль труда в превращении обезьяны в человека».

Теория Дарвина в ее первичном виде давно уже стала достоянием истории. Сейчас она интегрировалась с генетикой, а генетика в свою очередь пришла к выводу, что последовательности генов определяют фенотипические признаки примерно также, как буквы и слова определяют смысл фразы. Иначе говоря случай, когда один ген соответствует одному фенотипическому признаку является крайним упрощением.

С другой стороны современные вычислительные эксперименты показали, что если бы эволюция шла только по законам Дарвина, то для возникновения жизни потребовалось бы время на многие порядки превосходящее время существования вселенной (по современным представлениям, около 20 миллиардов лет):
http://lc.kubagro.ru/aidos/aidos06_lec/index.htm
http://lc.kubagro.ru/aidos/aidos06_lec/lec_12.htm
Так что есть еще некие неизвестные факторы, определяющие направленность мутаций, т.е. мутации далеко не случайны, как полагал Дарвин. Но предположение об их случайном характере является 1-м приближением к истине, но есть еще и 2-е, и 3-е, и т.д. до бесконечности, и есть и сама Истина.

Вот не смог удержаться и написал...

Направленность мутаций определяется стремлением всего Живого к усилению: заведомо слабые варианты развития (вредные мутации) каким-то образом определяются Волей к Власти организма и отсекаются на зародышевом уровне. Вот пример :
Немецкие физики добились молекулярной самоорганизации: из хаотичной группы молекул возникают упорядоченные структуры без внешнего вмешательства. Это моделирует процессы биологической эволюции, в частности, возникновение жизни, сообщает институт имени Макса Планка в своем пресс-релизе.
Исследователи наносили на очень чистый медный лист некоторое количество молекул, порядок их расположения на листе был случаен. После этого лист нагревался, чтобы молекулы ускорили движение - и они сами упорядочивались по размеру, образуя на листе узор, похожий на решетку. Каждая ячейка решетки имела размер около одного нанометра, наблюдать за процессами и результатом удавалось только при помощи сильнейших современных микроскопов.

Стремление к самоорганизации оказалась очень сильным: молекулы, случайно оказавшиеся не на своем месте, сдвигались так, чтобы "уступить" место более подходящим. Этого удалось добиться за счет так называемых "встроенных инструкций" - заданных свойств молекул, которые определяли их поведение в данных условиях.
................
Способность к самоорганизации у неживой материи была открыта Берналом задолго до этих экспериментов (т.н. ячейки Бернала). Масло при равномерном нагреве приобретает ячеистую структуру в виде пчелиных сот. При прекращении подогрева ячейки пропадают. Это указывает, что самоорганизация появляется только в неравновесных термодинамических процессах при подводе энергии извне (на случайной основе). Описываемый Вами опыт – это продолжение исследований, начатых Берналом на более высоком уровне.
В растворе с неравномерной концентрацией, кроме случайного движения молекул, присутствует закономерное движение из-за диффузии – спонтанного перемещения молекул из области с высокой концентрацией в область с низкой концентрацией. Это объясняет, как хемотаксис, так и процесс обратной связи – саморегуляции. Кстати, саморегуляция – это самое важное условие существования живой природы. Она создает определенность материальному объекту (молекуле), устойчивость его параметров, в отличие от непрерывно изменяющейся (деградирующей) неживой материи. Именно от саморегуляции  и начинается естественный отбор. «Выживают» наиболее устойчивые молекулы, а концентрация их (устойчивых молекул) с течением времени непрерывно спонтанно увеличивается (закон И.Пригожина).

И в первом, и во втором случае материя организуется по шестеричному принципу. Вывод: 1. для создания новых форм нужна энергия   . В данных случаях она подводится извне. А как быть с возникновением материи? Если до неё ничего нет, то возможен только такой вариант: существует изначальная Сила в чистом виде. Она доматериальна и вездесуща. Для появления материи необходимо воздействие этой Силы. По-моему, есть только один механизм этого воздействия: выдавливание-уплотнение материи, для чего Сила должна распирать саму себя.  То есть, тут энергия поступает не извне, а изнутри материи.
2. Что это за Сила? Поскольку в двух примерах энергия (нагревание) преобразовала материю в шестеричные структуры, то логично назвать её стремлением к устойчивости, прочности, силе. Ведь шестеричные структуры в силу своей максимальной симметричности наиболее устойчивы. По этому же принципу образовалось и трёхмерное пространство: из доматериальной внеобъёмной  точки материя расширяется по шести направлениям, то есть, наиболее симметрично.
Поэтому я и зову эту Силу Волей к Власти - в развитие идеи Ф.Ницше.

[Petrovich]

В растворе с неравномерной концентрацией, кроме случайного движения молекул, присутствует закономерное движение из-за диффузии – спонтанного перемещения молекул из области с высокой концентрацией в область с низкой концентрацией. Это объясняет, как хемотаксис, так и процесс обратной связи – саморегуляции. Кстати, саморегуляция – это самое важное условие существования живой природы. Она создает определенность материальному объекту (молекуле), устойчивость его параметров, в отличие от непрерывно изменяющейся (деградирующей) неживой материи. Именно от саморегуляции  и начинается естественный отбор. «Выживают» наиболее устойчивые молекулы, а концентрация их (устойчивых молекул) с течением времени непрерывно спонтанно увеличивается (закон И.Пригожина).
Поэтому я и зову эту Силу Волей к Власти - в развитие идеи Ф.Ницше.

опять обсуждение уходит в сторону гипотезы возникновения жизни из неживой материи. Эта гипотеза сама по себе требует доказательства и, видимо, никогда не будет доказана. Пригожин, при всей его гениальности, так и не смог уловить принципиальную разницу между живой материей, существующей по определенной программе, реализующей алгоритм своего существования, и неживой материей, для существования которой никакая программа не нужна. Никто не спорит, что при определенных условиях экспериментаторы (живые!) смогут добиться от материи желаемого поведения. Вопрос заключается в том, существует ли способность к самоорганизации в самой материи, без участия экспериментатора? На этот вопрос мы никогда не сможем ответить, поскольку в нашем распоряжении нет и не может быть образца неживой материи, которого не касался еще экспериментатор. Это как принцип дополнительности в квантовой механике.
С другой стороны, сами живые существа не похожи между собой в том смысле, что между ними нет непрерывного перехода. Каждая программа уникальна, каждый вид воспроизводит сам себя. Не исключено, что люди смогут создать генерацию самовоспроизводящихся роботов с замкнутой технологией (совокупностью программ!) самовоспроизведения. Это и будет аналог жизни. Но только аналог. И, уж, конечно, такие роботы не могут возникнуть сами по себе из неживой материи.  Можно назвать это волей к власти над неживой материей. Но эта воля является внешней силой по отношению к роботам. Так и люди и другие существа на земле возникли по воле Творца. Вопрос в том, кто создал Творца или он был изначально?
Ваша гипотеза заключается в том, что в материи есть сила воли к самоорганизации, как атрибут самой материи, т.е. Творец изначально принадлежит материи,  хотя и отделен от нее, типа "А ДУХ ВСЕСИЛЬНОГО ПАРИЛ НАД ВОДОЮ".
Т.е. алгоритмы самовоспроизведения были заложены в материи изначально, на уровне атомов, или атомных ядер, или даже в строении протона. Естественная эволюция приводит к высвобождению этих программ самореализации живых существ, который затем осознают себя, пытясь найти источник своего происхождения. Так, примерно, думают ученые материалисты-эволюционисты. Или же Творец своей творческой силой высвобождает эти программы, как думают другие.
Надо заметить, что эта гипотеза ничего не решает, просто передвигает проблему с одного уровня на другой. Все равно придется ответить на вопрос о конечной цели такого саморазвития. К чему все это стремится в вашем случае?


       
   

[Евгений Шнуровский]

опять обсуждение уходит в сторону гипотезы возникновения жизни из неживой материи. Эта гипотеза сама по себе требует доказательства и, видимо, никогда не будет доказана. Пригожин, при всей его гениальности, так и не смог уловить принципиальную разницу между живой материей, существующей по определенной программе, реализующей алгоритм своего существования, и неживой материей, для существования которой никакая программа не нужна. Никто не спорит, что при определенных условиях экспериментаторы (живые!) смогут добиться от материи желаемого поведения. Вопрос заключается в том, существует ли способность к самоорганизации в самой материи, без участия экспериментатора? На этот вопрос мы никогда не сможем ответить, поскольку в нашем распоряжении нет и не может быть образца неживой материи, которого не касался еще экспериментатор. Это как принцип дополнительности в квантовой механике.
С другой стороны, сами живые существа не похожи между собой в том смысле, что между ними нет непрерывного перехода. Каждая программа уникальна, каждый вид воспроизводит сам себя. Не исключено, что люди смогут создать генерацию самовоспроизводящихся роботов с замкнутой технологией (совокупностью программ!) самовоспроизведения. Это и будет аналог жизни. Но только аналог. И, уж, конечно, такие роботы не могут возникнуть сами по себе из неживой материи.  Можно назвать это волей к власти над неживой материей. Но эта воля является внешней силой по отношению к роботам. Так и люди и другие существа на земле возникли по воле Творца. Вопрос в том, кто создал Творца или он был изначально?
Ваша гипотеза заключается в том, что в материи есть сила воли к самоорганизации, как атрибут самой материи, т.е. Творец изначально принадлежит материи,  хотя и отделен от нее, типа "А ДУХ ВСЕСИЛЬНОГО ПАРИЛ НАД ВОДОЮ".
Т.е. алгоритмы самовоспроизведения были заложены в материи изначально, на уровне атомов, или атомных ядер, или даже в строении протона. Естественная эволюция приводит к высвобождению этих программ самореализации живых существ, который затем осознают себя, пытясь найти источник своего происхождения. Так, примерно, думают ученые материалисты-эволюционисты. Или же Творец своей творческой силой высвобождает эти программы, как думают другие.
Надо заметить, что эта гипотеза ничего не решает, просто передвигает проблему с одного уровня на другой. Все равно придется ответить на вопрос о конечной цели такого саморазвития. К чему все это стремится в вашем случае?


       
   

Участие экспериментаторов сводится лишь к подведению энергии к молеккулам. Именно так, по-моему, возникла и материя в Природе: Воля к Власти выплотнилась в живую материю. Только здесь она не вне, в внутри материи. Моя гипотеза решает очень многое: она объединяет "живую" и "неживую" материи, даёт учёным направление поиска, ведь если есть вектор развития, значит, легче искать  механизмы. А конечной цели, по-видимому, нет, просто всё живое вынуждено подчиняться Воле к Власти, иначе оно перестанет существовать. Какая цель ук Воли к Власти? Она просто расширяется, и всё. Не нужно наделять её человеческой мотивацией.

[Petrovich]

Участие экспериментаторов сводится лишь к подведению энергии к молеккулам. Именно так, по-моему, возникла и материя в Природе: Воля к Власти выплотнилась в живую материю. Только здесь она не вне, в внутри материи. Моя гипотеза решает очень многое: она объединяет "живую" и "неживую" материи, даёт учёным направление поиска, ведь если есть вектор развития, значит, легче искать  механизмы. А конечной цели, по-видимому, нет, просто всё живое вынуждено подчиняться Воле к Власти, иначе оно перестанет существовать. Какая цель ук Воли к Власти? Она просто расширяется, и всё. Не нужно наделять её человеческой мотивацией.

если нет конечной цели, то нет и начала. Тогда волю к власти можно считать атрибутом материи, вроде гравитации наоборот. Здесь я могу согласиться, что такая сила действительно существует, причем действует эта сила изотропно, как обычное давление, но в пространстве и во времени, а не только в пространстве. Эта сила создает видимость постоянства скорости света и других физических констант в нашей части вселенной.

[Евгений Шнуровский]

если нет конечной цели, то нет и начала. Тогда волю к власти можно считать атрибутом материи, вроде гравитации наоборот. Здесь я могу согласиться, что такая сила действительно существует, причем действует эта сила изотропно, как обычное давление, но в пространстве и во времени, а не только в пространстве. Эта сила создает видимость постоянства скорости света и других физических констант в нашей части вселенной.

Вы имеете ввиду тёмную энергию? А что касается того, что нет начала из-за того, что нет конечной цели - это философская догматика, ни на чём не основанная. Просто представьте силу, которая ПРОСТО расширяется, примите это как данность. Ведь в науке полно таких принятых, хоть и недоказанных понятий. А у меня всё-таки доказательства есть:
Вот физическое доказательство трёхмерности пространства:

А.П.Климец:
"Это означает, что образование планковских черных дыр, с энергетической точки зрения, наиболее выгодно в U 3 . Из фиг.1 видно, что планковские черные дыры могут образовываться и в пространствах других размерностей (кроме U 1), но минимальная энергия фотонов, необходимая для образования планковских черных дыр, присуща именно 3-мерному пространству. Возможно, это справедливо и для полной энергии любых других взаимодействий в поле центральных сил.
Если исходить из принципа, что любая физическая система стремиться реализоваться в состоянии с наименьшей энергией, то вполне очевидно, что, благодаря механизму образования планковских черных дыр в n - мерных пространствах, выбор трехмерного пространства из всех других возможностей при формировании наблюдаемой Метагалактики был заранее предрешен."
http://aklimets.narod.ru/trexmerie.htm

То есть, "сопроматная" оптимальность шестеричной структуры дополяется и энергетической выгодой-экономией.
Так почему бы, исходя из всего вышеизложенного, не считать, что изначальная Сила стремится к увеличению себя, к распиранию, что косвенно подтверждается и наличием тёмной энергии с отрицательным давлением?
Почему бы не назвать её Волей к Власти, учитывая общую логику со всеми формами Жизни?

А вот математическое доказательство:

В наиболее достоверном толковании, на уровне общих положеий, трехмерность обосновывается финитной теорией множеств математика Георга Кантора. Согласно этой теории, существующая на некий момент материя N-мерного пространства должна обязательно "конденсироваться" в 3D фракталы (некие "поверхности" в 4D пространстве) - вследствие доказанной Кантором закономерности взаимодействия точечных составляющих материи (любые точечные взаимодействия типа гравитационных, электрических, магнитных...):
F = k (1/rN-1),
где F - сила взаимодействия, k - некий коэффициент, r - расстояние, N - мерность пространства.
При N > 3 частицы системы разлетятся друг от друга, при N <3 сожмутся все в одну точку.... И только N = 3 обеспечивает стабильный материальный мир (в виде именно "поверхности" в 4D ).
Эти выводы были сделаны еще коллективом Копенгагенской научной Школы в 1930-х годах. Это все известные корифеи: Нильс Бор, Ферми... в общем, "вся королевская рать", известная из учебников...

То есть, и физический подход, и геометрический, и математический сводятся к ОПТИМАЛЬНОСТИ трёхмерного пространства, то есть - к качественной Воле к Власти: приспособлению-гармонии с окружающей средой. Если и там, и там, и там одна логика, то это неспроста!

[Petrovich]

Так почему бы, исходя из всего вышеизложенного, не считать, что изначальная Сила стремится к увеличению себя, к распиранию, что косвенно подтверждается и наличием тёмной энергии с отрицательным давлением?
Почему бы не назвать её Волей к Власти, учитывая общую логику со всеми формами Жизни?

назвать можно и так, тем более, что из биологии известно, что любая популяции стремится к расширению. Что-то ведь ее толкает к этому, какая-то сила. Кроме того, есть первичный взрыв, из которого произошла вселенная, поэтому галактики разбегаются, т.е. пространство стремится к расширению. В микроскопическом случае, частицы с полуцелым спином,  замкнутые в пространстве, создают давление. Противоположная тендениция - это гравитация, силы ядерного сцепления, которые уравновешивают стремление к расширению. В биологии и в экологии это давление других видов, сокращение кормовой базы.   

[Евгений Шнуровский]

назвать можно и так, тем более, что из биологии известно, что любая популяции стремится к расширению. Что-то ведь ее толкает к этому, какая-то сила. Кроме того, есть первичный взрыв, из которого произошла вселенная, поэтому галактики разбегаются, т.е. пространство стремится к расширению. В микроскопическом случае, частицы с полуцелым спином,  замкнутые в пространстве, создают давление. Противоположная тендениция - это гравитация, силы ядерного сцепления, которые уравновешивают стремление к расширению. В биологии и в экологии это давление других видов, сокращение кормовой базы.   

Гравитация и силы ядерного сцепления - это производные от расширения, то есть, вторичные явления. Да, механизмы преобразования пока неизвестны, но поскольку В ИТОГЕ и расширяется Вселенная ( причём ускоренно), и развивается живая материя, то очевидно, что гравитация и силы ядерного сцепления - локальные силы, служащие для формирования локальных систем. То есть, по большому счёту гравитация не уравновешивает расширение. Кстати, давление других видов - не из одного ряда с гравитацией: это - тоже РАСШИРЕНИЕ конкурирующих видов, здесь уравновешивание идёт за счёт силового паритета.

[Пламен]

Так почему бы, исходя из всего вышеизложенного, не считать, что изначальная Сила стремится к увеличению себя, к распиранию, что косвенно подтверждается и наличием тёмной энергии с отрицательным давлением?

Потому что это не стремление, а просто инерционный импульс движения материи. Стремление предполагает наличие стремящегося сознательного субъекта. Если будет доказано, что за Большим взрывом стоит воля Трансцендентного Субъекта к физической самореализации и эвентуальном самосознании в живой материи, то тогда можно говорить о божественности воли.