Разговоры на тему божественности

[Nick]

Ну все понеслось,секта-мекта.Я придерживаюсь философии Вед,я уверен,что и вы придерживаетесь какой-то атеистической философии.И почему бы мне не сказать тоже самое,что вы ограничены и зомбированы этой философией.

Можно и так сказать, но я подразумевал зомбирование не философией, а практикой. Изучение философии это скорее противоядие, прививка от секстантства и зомбирования, поскольку изучение философии подразумевает свободу (мыслить самостоятельно) как необходимость.

Если Вы ведантист (последователь учения Вед), то это замечательно, а какого направления придерживаетесь - адвайты?

Тогда,что получается?Сколько умов столько и истин?Т.е. у одного 2=2,у второго 3=1 и т.д. Выходит мир создавался по разному (сколько умов),и каждому можно верить даже если он брешет,тогда и смысл познания перестает быть.И остается один вариант жить как животное.

Мир такой какой он есть, ему не нужна истина (истина нужна человеку) - камень это камень, а вода это вода. А истина это то как некий человек понимаете мир (и не только). Поэтому ничего странного в том, что у одного 2=2, а другого 3=1, здесь истина в том, что один из них плохо учился в школе, или открыл новую форму логики.

[Шьяма]

Я занимаюсь бахкти-йогой и думаю,что одних философских размышлений мало,например можно много говорить о меде,но так и не попробовать его. :)Поэтому практика это не зомбирование,а признак верностм определенной философии.
О школе. У меня в классе была отличница,она спилась.В институте был отличник,который занимал 1-ые места по философии,спился.Образованность-это качества человека,а в школе этого не преподают..

[Шьяма]

 Если Вам нужна практика вне теорий, почему же Вы ищете ее в теоретических рассуждениях?
Единую истину если и можно найти, то для этого нужен некий качественно иной уровень сознания (духовное видение) и, соответственно, сверхвербальный способ ее выражения.
Ваша аппеляция к математике заводит Вас в тупик разума, так как слова и числа - два принципиально разных способа выражения бытия.
Числа говорят нам о взаимоотношениях вещей, а слова ведут нас к полевой форме жизни, к семантическим полям смысла, где форма слова обусловливает правду лишь как минимизацию лжи. А так как эта мера минимизации  у каждого индивида своя, да еще и меняется в ходе его личной истории,  отсюда и масса субъективных коррелятов истины

Истину  обретешь скорее во внутреннем молчании, чем в математических формулах - этом  языке вещных взаимоотношений.

Интеграция вещи, ее "собирательство себя" из других, взаимообусловливающих друг друга вещей, лишь грубо пародирует единство истины. Вещь пребывает в другой вещи, а не едином сущем, то есть не так как личность живет в Другом.
Двойка попросту заключена в четверке, отсюда и вытекают равенства. Не в поисках этого взаимовеществования, а живого существования изнемогает  душа

Мне интересно как мыслят философы. Математику я привел в пример,что не все так размыто как кажется.Просто есть законы,которые исходят от единого.

[Dmitriy]

 поскольку изучение философии подразумевает свободу (мыслить самостоятельно) как необходимость.


Это подразумевает лишь подлинная философия.
Но, например, философия как профессия, призванная выполнять определенные функции в обществе на практике часто вырождается либо в идеологию, либо в парадигмальное начетничество, либо в специфическую отрасль нарративной истории (история философии), опять же, призванную для определенной цели
Тогда "прощай" свобода философии и "здравствуй" торжество ее общественной функции. И чем тогда философия отличается от зомбирования "практикой"?

[Nick]

Поэтому практика это не зомбирование,а признак верностм определенной философии.

А откуда появляются "определенные философии"?

У меня в классе была отличница,она спилась.В институте был отличник,который занимал 1-ые места по философии,спился.Образованность-это качества человека,а в школе этого не преподают..

Конечно, философия не страхует от неудач в жизни, не спасает от необходимости аскезы...
но все же, "спивание" это не зомбирование, скорее наоборот - "упивание собственной умностью"
ну или проблемы в жизни.

[Nick]

Тогда "прощай" свобода философии и "здравствуй" торжество ее общественной функции. И чем тогда философия отличается от зомбирования "практикой"?

Я готов допустить что философ может быть карьеристом, пьяницой, невоздарженным в сексе, но "зомби" он скорее всего не станет, вероятность очень мала. Это чистая психология, способность критически воспринимать и противостоять "тому что видиться (слышится, показывается по телевизору, и т.д.)" это качество философа, да и вообще ученого.

Именно поэтому догматы церкви в среде ученых не проходят, и именно поэтому церковь сначала подавила гностицизм, а потом так долго не давала развиваться наукам.

[Пламен]

В бхакти-йоге нет практики, есть только ишварапранидхана. Хотя в любви тоже есть практика. Сексуальная.

[Dmitriy]

Это чистая психология, способность критически воспринимать и противостоять "тому что видиться (слышится, показывается по телевизору, и т.д.)" это качество философа, да и вообще ученого.


"Свежо предание, да верится с трудом"...Люди, которые твердят о какой-то абсолютной свободе философа, с редким упрямством повторяют тезисы вполне определенной парадигмы, в свое время вколоченной в сознание людей именно идеологами, и за рамки этой парадигмы боятся высунуть даже свой нос...
Унижать веру и настаивать на полной правоте науки, демонстрируя именно ВЕРУ в нее и ни что иное.
Да разве наука хоть когда-то представляла собой какую-то незыблимую концепцию, какое-то единое, обязательное для всех мнение? Разве она не представляла собой всегда борьбу и напряженное противостояние различных гипотез, концепций и парадигм?
Куда в науке без веры...

Возьмем общественные науки, экономику. Есть трудовая теория стоимости, а есть рыночная. Какая из них верна? Вопрос веры
Возьмем естественные науки, теорфизику. Есть креационистская теория возникновения вселенной, а есть теория свертки-развертки, есть Теория большого взрыва, а есть теория струн. Друг с другом они никак не корреспондируются. Какая верна? Вопрос веры
Возьмем исторические науки. Тут испокон веков хаос мнений. Например, до Л.Гумилева в  истории Руси безраздельно господствовала теория "татаро-монгольского нашествия". Приходит Гумилев и с фактами в руках доказывает, что татары тут вовсе не при чем. Кто прав? Вопрос веры и только веры

Я уже молчу о таких бунтарях как Акимов и Фоменко. Конечно, их легко отнести к "антинауке"
Но впомним, что в СССР в свое время прославляли академика Лысенко, а генетику объявили лженаукой.
Впомним вдобавок, как Гитлер открывал  в Германии десятки НИИ, где серьезные ученые, профессора с академическим образованием и десятками научных работ разрабатывали идеи чистоты арийской рассы.
Вспомним как товарищ Сталин, которому очень хотелось никогда не умереть, выделил огромные средства и открыл НИИ, где именно ученые - а вовсе не христианские священники - выдвинули лозунг о том, что человек в эпоху коммунизма должен жить вечно и всерьез занимались синтезированием "таблеток вечной жизни"
Спрашивается, насколько свободны были в своих мнениях все эти ученые? Примерно также как и философы национал-социализма, знавшие труды Ницше, Канта и Гегеля не хуже нас с вами. А потом оправдывавшиеся тем, что их очаровал национал-социализм, а теперь они прозрели.. Кто же освободил этих несвободных? Люди с автоматами в руках, в большинстве своем не изучавшие никакой философии и верившие всему, что пишут газеты...

[Пламен]

Вера не исчерпывается верой в бога. Бог всего лишь объект веры наряду с другими объектами веры, т.е. психологический конструкт, существование которого обязано потребности в полноте знания. Сама эта потребность является продуктом иллюзорного сознания.

[Nick]

Унижать веру и настаивать на полной правоте науки, демонстрируя именно ВЕРУ в нее и ни что иное.

Не совсем понимаю, что Вы подразумеваете под верой. Например, теология - куда ее отнести к вере или к науке (о Боге)? Или мусульмане и иудеи - у них вера как вера одна и та же? или разная, раз разный объект верования? что такое ВЕРА в вашем понимании - набор догматов и вера, что они даны "высшими силами"? или свойство человеческой психологии с самым широким спектром от простого суеверия до "вчувствования" в "божественные планы"?

Что же касается науки, то почему бы, параллельно со всеми ее грехами не вспомнить и о ее заслугах? Равно как, о чем я писал ранее, есть заслуги и церкви. Миллионы людей ходят в церковь по выходным и в понедельник со спокойной совестью идут "вкалывать" потому как велено работать в поте лица - лучшей массовой психотерапии пожалуй и не сыскать, а для того чтобы она работала - нужна "вера", психологический настрой.

И это очень правильно, ведь когда у людей пропадает "правильный психологический настрой" они начинают революции делать, а потом террор учинять.

Этот момент еще Гегель уловил. Вот все смеются над ним, мол он лучшим управлением считал абсолютную монархию, она, мол, символ Абсолютной Идеи в политике. А ведь все намного проще - пережив в юности виртуальные "ужасы" "якобинцев" и "робеспьеров", а так же идеи "маркизов де садов", тихая и уютная гавань абсолютной монархии, которая на его взляд могла быть только просвещенной (читаем труды Гегеля почему так), по определению была лучшим устройством государства. И ведь Гегель был философом, развивал идеи о божественном, прояснял догматы... - что-то мне не попадалось, что на кафедрах семинарий преподают философию Гегеля, или его упоминают в проповедях, или рассказывают мысли Ньютона о Боге, или ... нет, "кураевы" рулят, как при Константине установили "генеральную линию", так она и вьется через века.
А наука сама себя обновляет - где ныне "лысенки" с "фоменками"?  а церковь только недавно признала, то зря сожгла святую Жанну и неуемного Бруно, а сколько еще неизвестных никогда не получат реабилитации... Думаю, наука неизбежно вытеснит "веру", заместив хотя бы теологией.

[Dmitriy]

А наука сама себя обновляет - где ныне "лысенки" с "фоменками"?    

Носов и Фоменко - наши современники, никуда они не делись, так же как и Акимов,  автор торсионной теории в теорфизике
А Лысенко там же где и парторги. Ибо это явление одного порядка. Вот и Вы обратились к актору преходящего как аргументу.  Лысенковщины нет, и парткомы исчезли, а Церковь есть и будет.
И это неверно, что религия якобы "мешает " науке. Мешают - и в науке и в религии - сторонники абсолютизма. Среди ученых же  всегда было и есть много людей религиозных.
Никакая наука не может заменить веру (это глубочайший обман советской парадигмы),так как вера - путь к человеческому знанию, а океан человеческих знаний не имеет дна и здесь путь соипостасен истине.
Любые теории науки опираются не априори недоказумые аксиомы, а любое доказательство имеет своим критерием убедительности неоднозначный фактор верифицируемости. Итак, в основе вера.
В русле одной и той же науки, хотя бы и теоретической физики, доводы сторонников Теории большого взрыва считаются несостоятельными со стороны приверженцев Теории струн. Попросту, одна группа ученых верит в свою истину, а другая в свою, хотя официально признаные законы всё те же, формулы те же.

Наука, религия и искусство - три  пути любой системы человеческого знания, его основные тенденции. Поэтому в религии всегда будет своя наука (это роль и отведена богословию), а в науке своё верование

Что же касается науки, то почему бы, параллельно со всеми ее грехами не вспомнить и о ее заслугах?

Я не считаю, что у науки есть грехи. Если ученый в чем-то заблуждается (а заблуждения свойственны человеку), то вина за это ложится на него, а не на науку.
Как же мы любим слагать вину с себя и перекладывать на кого-то или что-то...

[Dmitriy]

Вера не исчерпывается верой в бога. Бог всего лишь объект веры наряду с другими объектами веры

Пусть - по крайней мере, для Вас, так и будет. Я ведь не призываю Вас верить в Бога , это было бы нелепо.
Уже очень хорошо, если Вы признаете веру как способ отношения человека к бытию. А этот способ необходим человеческому знанию, носящему утилитарно-парадигмальный характер. 
Вера - как раствор, скрепляющий кирпичи фактов, чтобы получился дом, где обитает знание человека. Объявите раствор ненужным - не построите никакого дома и будет груда кирпичей вместо удобного жилища.

[Nick]

Любые теории науки опираются не априори недоказумые аксиомы, а любое доказательство имеет своим критерием убедительности неоднозначный фактор верифицируемости. Итак, в основе вера.

Вы как-то слишком абстрагируетесь. На тему аксиом и прочего "гносеологи" и днем и ночью трудятся, дабы разобраться, показать все входы и выходы этой проблемы, из которых озвученные вами не самые проблематичны. Что же касается утверждения "в основе вера", то еще со времен Декарта отрицание "веры" один из мощнейших методов познания, им пользовались и Декарт, и Кант, и Гегель и много кто еще.

Кстати, Вы так и не ответили, что для вас "вера".

На мой взгляд, наука, особенно в лице философии, уже давно (конец средневековья и далее: Кузанский, Ньютон, Кант, Гегель - реформаторы, люди подвигавшие церковь к пересмотру застывших догм) от критики (совершенно справедливой и признанной) "слепой веры" переходит к поиску "метода откровения" - прямого общения с "божественностью". На мой взгляд, именно здесь сосредоточилась вся "современная религия", а вот официальная религия со своими догматами это "психологический отстойник" (уж извините за такое, может быть не совсем корректное выражение) для массового населения.

Если присмотреться, то церкви уже давно перестали быть "вдохновителями" человечества, уж на что Иоанна Павел II был прогрессивным, но и он только признавал официально, то что уже всем было очевидно - признали Жанну святой, попросил прощение за крестовые походы, рабство в Америке и прочее. И при этом, особенно на Западе, церковь остается существенной и влиятельной политической силой (охватывает большой электорат) и по сути ее заменить нечем. Я совершенно не хочу ни разрушать церкви, ни опровергать, ни бороться с ними, дай Бог им здоровья, любви и мудрости - это мой вклад в дело толерантности, мне с ними ничего делить, у нас разные интересы. Но в личном плане вся "религия" для меня поделилась на две части: бытовую (люблю на пасху погулять вокруг какой-нибудь деревенской церквушки, послушать как поет хор, почитать интересные факты истории о святых и не только) и сугубо субъективную - возможность напрямую общаться, ну если не с Богом, то с божественной сущностью материи, т.е. откровение.

[Dmitriy]

 Пусть их гносеологи и эпистемологи трудятся над познанием природы знания, раскрывая его с различных сторон, степень проблематичности которых, на мой взгляд, не одна на всех, а весьма индивидуальной природы.
Пусть верющие молятся, а философы окидывают все критическим взглядом. Бог создал разнообразие мира, и мир хорош именно в этом разнообразии
Мне как верующему в Единого близок не дифференцированный (когда знание разбивают на виды и способы его организации), а интегральный подход. А в нем веру оторвать от знания - все равно что человека,определяя его сущее, вырвать из его кожи. Это значит уничтожить в нем предмет поиска - живого человека

[Dmitriy]

 На мой взгляд, наука, особенно в лице философии, уже давно (конец средневековья и далее: Кузанский, Ньютон, Кант, Гегель - реформаторы, люди подвигавшие церковь к пересмотру застывших догм) от критики (совершенно справедливой и признанной) "слепой веры" переходит к поиску "метода откровения" - прямого общения с "божественностью".  

У Вас именно научный подход к этому. А есть религиозный подход, Вам не свойственный и Вами не понятый.
Если для человека Бог - не каменный идол или некая информационная среда, больше чем просто абстрактная идея, то есть не только объект, но и субъект познания, тем более, личность, то человек понимает: для контакта с Богом кроме совершенства способов самого контакта нужно еще..ну, скажем так, желание контактера...
Вы же теперь обращаетесь с Богом не как с существом, обладающим сознанием.  Но, скорее, как с веществом, обладающим набором свойств, для получения которого необходимо проделать с учетом этих своств определенные, строго научные процедуры, над поиском и совершенствованием которых трудятся ученые
В итоге такой научной алхимии, разумеется, и не может получится ничего иного кроме архетипического вещества. Такие "вещества" люди получали во всех века, и они отличаются друг от друга лишь "химическим составом", но не своей природой.

[Dmitriy]

 Определение веры обычно целесообразно давать в некотором контексте. Например, если брать аспект социокультурного развития общества, вере можно дать определение как универсалии культуры. В свете аксиологии вера - система ценностей.
Для религиозного сознания наиболее чистым, полным и фундаментальным основанием веры вообще является вера в Бога, выступающая неким способом быть: верить в Бога значит быть с Богом, это прямой путь к Богу, а значит к своим подлинным силам и к вечной жизни
В трионтологии, как виде онтологии, вера выступает как мера отношения человека  к бытию.
Это отношение представляет собой некую связь между верующим и предметом его веры, некий энергийный контакт между ними, осуществляющий род взаимодействия, со-в-местного бытия

.

[Nick]

А есть религиозный подход, Вам не свойственный и Вами не понятый.

А может я просто перерос его?

Я не знаю, что такое религиозный подход в вашем представлении. О религиозном подходе я знаю от служителей "церквей" (разных конфессий) и в большинстве своем это некий набор обрядов (система ритуалов) и догматы веры. С ритуалами понятно, делай - глядишь и сработает, а вот с догматами проблематично - если подписался под религией, то догматы следует принимать сколь бы абсурдными они не были (или не казались таковыми) - "старший приказал". Чаще всего это и называют "верой" - понять правильность догматов можно только веруя в них и соблюдая ритуалы, некая форма аутотренинга.

Например, если брать аспект социокультурного развития общества, вере можно дать определение как универсалии культуры. В свете аксиологии вера - система ценностей.

Это скорее уход от ответа, "запотеть стекло", чем прямой и точный ответ: социокультура это социокультура, аксиология это аксиология и отношение к вере имеют опосредованное, получается какая-то "пратитья-самуптада". Еще раз спрошу: что для вас ЛИЧНО (не в плане исповеди, это не мое дело, а так сказать квинтессенция от...)  вера?

Для религиозного сознания наиболее чистым, полным и фундаментальным основанием веры вообще является вера в Бога, выступающая неким способом быть: верить в Бога значит быть с Богом, это прямой путь к Богу, а значит к своим подлинным силам и к вечной жизни

Это и есть догматы. Что значит "быть с Богом", если он объект веры, т.е. вне знания, что значит "прямой путь к Богу", если он опять же объект веры и неизвестно где находиться. Про силы и вечное спрашивать не буду, так это возможно вообще отношения к Богу не имеет.

В трионтологии, как виде онтологии, вера выступает как мера отношения человека  к бытию.

И чем экзистенциализм отличается от трионтологии?

[terra]

Вера в Бога это и в том числе,а возможно и самое главное -Вера в то,что животное "человек" может все же перерасти в нечто более духовное и высокое. Это вся та же "буддовость" ,о которой вы все грезите(которая ,якобы, в вас уже присутствует. Присутствует возможность. Которая обуславливается Верой. И если у Вас нет Веры -вы автоматически закрываете перед собой дверь на следующую ступень.И поскольку человечество -Едино в своей сути(самом главном -коллективном сознании) ,то превозбладание "безбожия"  -верный путь в "преисподнюю" -погружение на еще более плотный уровень. О чем и говорят ,вами порицаемые церковники.Просто Вы (те кто все же  в состоянии хоть как то САМОСТОЯТЕЛЬНО осмысливать) не задавались этими краеугольными вопросами.

[TOR]

А может я просто перерос его?

ага. знать бы еще те места откуда и до куда надо "расти". 

[Пламен]

Вера (в том, что результат может быть постигнут) является элементом йогического воспитания, Бог, однако, не является. В лучшем случае (в т.н. теистической йоге) он является объектным полюсом интенционального отношения и не существует вне интенциональности сознания. Чем больше йогин верит в него, тем реальнее становится объект медитации. Но это, конечно, парикалпитная, воображаемая реальность. На самом деле нет никакого бога. Интересно, что подобное убеждение сочетается с представлением о существовании Брахмы как творца небесных палатов. Буддовость является потенциалом сознания, а не богом. Кстати, потенциалом сознательности (чит-шакти, чайтаня) является и Парама Пуруша в Йога-даршане.