тепловая смерть

[Petrovich]

И все же, в глобальном философском масштабе, со Вселенной происходит тоже самое, что и с любым человеком - рождение, рост, старение и смерть. Как говорят буддисты - все, что было создано - будет разрушено, такова природа Времени, просто сегодня Вселенная все еще в фазе роста.

с буддистами я согласен, но только при условии, что вселенная была создана. А если она не была создана, то нет и причины к ее разрушению. Я придерживаюсь такое точки зрения, что первопричиной всего является не наша "материальная" вселенная, а некая другая причина, по отношению к которой наша вселенная является просто возмущением, типа волн на воде.     

[Nick]

Такой точки зрения придерживаются почти все "религиозные (в широком смысле) системы", тогда как наука придерживается фактов, включая факты отсутствия фактов. Вроде как возможности локального уменьшения энтропии (тезис Пригожина) на фоне ее глобального роста и говорят, что может быть "Биг Бум" это локальная флуктуация в рамках чего-то большего, с чего бы это симметрии вдруг нарушаться?, но это может быть чистой случайностью, а "нечто большее" выдачей желаемого за действительное.

Лично для себя "нечто большее" размещаю в разделе "чистая субъективность", или даже "МОЯ чистая субъективность", поскольку "религиозные системы" это не научный поиск, а старательное очищенное "этого" от всех возможных наносов со стороны "материальной вселенной". Ну а дальше следует "феноменология" 

[Petrovich]

Такой точки зрения придерживаются почти все "религиозные (в широком смысле) системы", тогда как наука придерживается фактов, включая факты отсутствия фактов. Вроде как возможности локального уменьшения энтропии (тезис Пригожина) на фоне ее глобального роста и говорят, что может быть "Биг Бум" это локальная флуктуация в рамках чего-то большего, с чего бы это симметрии вдруг нарушаться?, но это может быть чистой случайностью, а "нечто большее" выдачей желаемого за действительное.

Лично для себя "нечто большее" размещаю в разделе "чистая субъективность", или даже "МОЯ чистая субъективность", поскольку "религиозные системы" это не научный поиск, а старательное очищенное "этого" от всех возможных наносов со стороны "материальной вселенной". Ну а дальше следует "феноменология" 

наука придерживается не фактов, а некоторой совокупности гипотез, объясняющих эти факты. Эту совокупность всегда можно без особого ущерба заменить на другую, близкую или далекую по смыслу.

[Nick]

наука придерживается не фактов, а некоторой совокупности гипотез, объясняющих эти факты

да, да... это ваш вклад в феноменологию )
Но все же толкование фактов (гипотезы, теории) может быть "фактичным" или "фантазированным", при всем моем уважении, антропологизации Вселенной это "фантазированные" гипотезы, поскольку фактов "личности Вселенной" не существует. Гипотеза "другой Вселенной", помимо того, что есть потребность переосмыслить понятие Вселенной, малопроверяема, у нее нет фактов, хотя имеет косвенные основания. А вот "случайность" ВВ и медленное умирание Вселенной вполне рабочие гипотезы из экстраполяции существующих фактов.

[Petrovich]

да, да... это ваш вклад в феноменологию )
Но все же толкование фактов (гипотезы, теории) может быть "фактичным" или "фантазированным", при всем моем уважении, антропологизации Вселенной это "фантазированные" гипотезы, поскольку фактов "личности Вселенной" не существует. Гипотеза "другой Вселенной", помимо того, что есть потребность переосмыслить понятие Вселенной, малопроверяема, у нее нет фактов, хотя имеет косвенные основания. А вот "случайность" ВВ и медленное умирание Вселенной вполне рабочие гипотезы из экстраполяции существующих фактов.

назовем вашу гипотезу медленного умирания вселенной фактичным антропологизмом
основанием для расширения мерности пространства служат факты теории элементарных частиц, необходимость построения единой теории поля.
Пятимерные модели были исследованы в работах Эйнштейна и Бергмана (1938), в монографии Румера (1956), в современной теории струн. Периодичность потенциалов вдоль пятой коррдинаты сразу приводит к условию квантования полей. В этом смысле космологические модели представляются несколько упрощенными, поверхностными в буквальном смысле слова, поскольку четырехмерная вселенная является поверхностью в пятимерном пространстве, об эволюции которого мало, что известно.     

[Nick]

Мне нравиться рассматривать всякие многомерности, типа пространство Колаби-Яу, но проблема в том, что пятимерная вселенная не будет "нашей" Вселенной. Мы как вот эти вот "живые существа" можем существовать только в трехмерном пространстве, а следовательно, для нас, если умирает трехмерная Вселенная, Вселенная умирает окончательно.

[азимут]

Ув. author=Nick . Проблемы с интерфейсом . При написании ответа - весь текст как-то странно "прыгает" в окошке - при при попытке применить команду "выделить" к части текста . А потому становится невозможным - использование тегов .

====

Я привел достаточно современные прогнозы, хотя и консервативные, но в любом случае, всем прогнозам приходиться считаться с неизменной массой материи и растущим объемом вселенной, ....

И все же, в глобальном философском масштабе, со Вселенной происходит тоже самое, что и с любым человеком - рождение, рост, старение и смерть. Как говорят буддисты - все, что было создано - будет разрушено, такова природа Времени, просто сегодня Вселенная все еще в фазе роста.

Безусловно .

... Вроде как возможности локального уменьшения энтропии (тезис Пригожина) на фоне ее глобального роста и говорят, что может быть "Биг Бум" это локальная флуктуация в рамках чего-то большего, ... ?, но это может быть чистой случайностью, ....

Лично для себя "нечто большее" размещаю в разделе "чистая субъективность", или даже "МОЯ чистая субъективность", поскольку "религиозные системы" это не научный поиск, ... 

... Вроде как-то и не похоже , что возможности локального уменьшения энтропии (тезис Пригожина) на фоне ее глобального роста - может быть чистой случайностью, ....

Такие процессы - объективная реальность . Рассмотрим простейший (хотя бы) : остывание пресыщенного раствора соли . При понижении температуры ниже критической (точки бифуркации) - раствор САМО-ПРОИЗВОЛЬНО "расщепляется" на две составляющие : кристаллы (локальное уменьшение энтропии) и ненасыщенный раствор соли (локальное увеличение энтропии) .

Почему бы не поискать похожее "расщепление" (процессы с бифуркацией) и в других системах - более глобальных ?

[азимут]

вопрос возникает и повисает в межзвездном пространстве. Гипотетически можно рассматривать всякое превращение вещества в ядерных реакциях в звездах, как производство мусора в городах, но практически одно к другому не имеет никакого отношения. .... К счастью, далеко не все ученые страдают этим неизлечимым недугом. ..., как того хотелось бы сторонникам тепловой смерти вселенной.     

Вместо в детский сад "играть" , прочли бы вы , ув. Petrovich - учебник логики ... Чтобы узнать , что моё утверждение остаётся всеобщим до той поры , когда вы найдёте хоть один пример в опровержение . Но зная ваши аналитические "способности , могу смело надеяться , что вы его (хоть один пример) - не найдёте (никогда) .

А про "всякое превращение вещества в ядерных реакциях в звездах, как производство мусора в городах" - здесь прочтите :

http://www.astronet.ru/db/msg/1208188

Формула Эйнштейна
16.09.2005 15:53 | А. Д. Чернин/ГАИШ, Москва

Сто лет назад Эйнштейн открыл взаимное превращение массы и энергии. Без этого не было бы атомной бомбы и мирной ядерной энергетики, но и `обычная' энергетика невозможна без превращения массы в энергию; только благодаря этому процессу и мы сами дышим и живем.

Формулу (Эйнштейна) в студию. И не забыть указать, учитывал ли он постоянную Хаббла.

Возраст Вселенной и расстояние до края это разные величины, ....

Служу на благо Мудрости!
Кстати, ...

За Служение на благо Мудрости и за различение Возраста Вселенной и расстояния до края это  , .... отдельное спасибо !

Но в остальном - предлагаю сразу читать - что именно написано :

азимут
Instant Messenger

Позитивист
Карма: +0/-1
Offline

Пол:
Сообщений: 75
- я усердно играю - (чтобы не флудить)

      Re: тепловая смерть
« Ответ #34 : Вчера в 14:44:06 »

согласно Эйнштейну - мы видим именно то , что есть ....

Как видите согласно Эйнштейну - речь у нас шла о расстояниях !

НО НЕ О взаимном превращении массы и энергии ! ! !
(которое - Сто лет назад Эйнштейн открыл) .

ХОТЯ О взаимном "превращении" - тоже стОит обсудить (отдельно)  .

[Nick]

Ув. author=Nick . Проблемы с интерфейсом . При написании ответа - весь текст как-то странно "прыгает" в окошке - при при попытке применить команду "выделить" к части текста . А потому становится невозможным - использование тегов .

Попробуйте сменить браузер, судя по всему это частная ошибка, так как остальные участники не отмечают ее наличия.

Вроде как-то и не похоже , что возможности локального уменьшения энтропии (тезис Пригожина) на фоне ее глобального роста - может быть чистой случайностью, ....

Тезис Пригожина не подразумевался "случайным", он все-таки за него нобелевку (по химии) получил. "Случайность" та форма жизни или Вселенной, которую мы имеем на данный момент. Случайны они в том смысле, что как появились, так и исчезнут, ведь тезис ничего не говорит о том, что созданное будет вечным, в глобальном масштабе энтропия все равно растет. Именно это определяет "стрелу времени".

[азимут]

 

Попробуйте сменить браузер, судя по всему это частная ошибка, так как остальные участники не отмечают ее наличия.

Браузер не виноват . Это происходит на разных компах и даже - на разных подключениях у разных провайдеров .

Тезис Пригожина не подразумевался "случайным", он все-таки за него нобелевку (по химии) получил.
... Случайны они в том смысле, что ... тезис ничего не говорит о том, что созданное будет вечным, в глобальном масштабе энтропия все равно растет. Именно это определяет "стрелу времени".

Я согласен , что энтропия (которая - действительно определяет "стрелу времени") - все равно растет . Только именно из этого - никак не следует , что не созданное вечным ... обязательно будет Случайным (в любом смысле) !

[Nick]

Браузер не виноват . Это происходит на разных компах и даже - на разных подключениях у разных провайдеров

Но все же не на всех, так как у меня этого не происходит. Пожалуй это все-таки к Хозяину, а не модератору, локализовать ошибку которую не видишь не просто.

Только именно из этого - никак не следует , что не созданное вечным ... обязательно будет Случайным (в любом смысле) !

Созданное - случайно, однозначно, а вот закон Случайности или тезис Пригожина - не случайны, но они и не существуют.

[Petrovich]

Мне нравиться рассматривать всякие многомерности, типа пространство Колаби-Яу, но проблема в том, что пятимерная вселенная не будет "нашей" Вселенной. Мы как вот эти вот "живые существа" можем существовать только в трехмерном пространстве, а следовательно, для нас, если умирает трехмерная Вселенная, Вселенная умирает окончательно.

мы, как живые существа, умираем гораздо раньше любых вселенных, поэтому вопрос о смерти вселенной для нас является скорее метафизическим, нежели физическим. Вряд ли этот вопрос можно решить в рамках современной науки. Космологические модели нужны людям только для того, чтобы проверить некоторые свои представления о законах природы. Никто всерьез не станет принимать утверждение, что вселенная погибнет через N миллиардов лет. Даже рассуждения об эволюции Солнца звучат абстрактно для людей, которые живут на земле каких-нибудь 70-90 лет, да и то в благополучных странах.
С философской точки зрения мне ближе идея множества миров, а не какого-то одного мира, которому пророчат тепловую смерть. Факты меня совершенно не трогают, поскольку их интерпретация зависит от уровня развития науки.  Через 10 лет многое может измениться, а через 20 лет могут появиться абсолютно новые идеи относительно эволюции вселенной.             

[Nick]

С философской точки зрения мне ближе идея множества миров, а не какого-то одного мира, которому пророчат тепловую смерть.

Интересно, а как вы в данном случае различаете близость к философской точке зрения от психологической обусловленности? Я не против идей многомерности, но тут есть грань когда из гипотез можно попасть в сказки.

[Petrovich]

Интересно, а как вы в данном случае различаете близость к философской точке зрения от психологической обусловленности? Я не против идей многомерности, но тут есть грань когда из гипотез можно попасть в сказки.

вспомилась почему-то песня Цоя
"На экране окна
Сказка с несчастливым концом
Странная сказка..."
Живем то мы где, как не в сказке?

[Nick]

В сансаре живем. Как говорил Нагарджуна, если поймешь, что сансара нирвана, то всяка печаль пройдет.

И все же путать реальность "мира" и "реальность" сказки есть "грех" не-различения. Из всех "фантазий" Ньютона самыми значительными оказались самые неинтересные для самого Ньютона - законы движения, а суть его пафоса, что это определяет наличие бога-вседержителя (он гравитацией держит мир в единстве) так и осталась пафосом, "антропологической (психологической) обусловленностью" отдельно взятой личности. И не столь "неправилен" тезис о Боге, сколько наивны о нем представления самого Ньютона - Бог это закон всемирного тяготения.

Так вот, по сути темы, каким бы не был наш полет фантазии о многомерных пространствах, реальность нашего физического существования такова, что "тепловая смерть" (в самом широком смысле) для Вселенной неизбежна, как смерть человека. Более того, сколь не было бы мерным пространство, наша Вселенная никогда не окажется (и мы вместе с ней) в другом измерении кроме третьего. Это факт ограниченности физического существования, как оно дано нам "богом". Еще раз подчеркну, "мерности" не спасают Вселенную от "тепловой смерти" (в том или ином виде). Вывод Клаузиуса, помимо неточностей и прочего, это новая парадигма неотвратимости разрушения всего существующего - мы не центр вселенной (раз есть другие мерности), и возможно, Богу совсем до нас нет дела, мы может быть просто всплеск не в том месте и не в то время. Время необратимо в тотальности "закона энтропии".
Что же касается "мерностей", то что может сказать атом в спирали ДНК о жизни человека? Следует признать неизбежность сансары, и тогда нирвана неотвратима.

Теперь, что касается "сладости построения сюрреалистичной картины мира": следует отделить саму "сладость" от "картины": первое - реальность нашей обусловленности, второе - результат или работы познания, или "отходы графомана", и чем меньше "сладости", тем больше "работы", тогда и появляются "сказки" которые согласуются с экспериментом.
Повторюсь снова - рассуждать о "психологичности" познания, не погружаясь в саму психологию это смешение мух и котлет, физики и "не-физики". А если их не смешивать, то альтернативы "тепловой смерти" (в широком смысле) даже при "больших мерностях" у нашей Вселенной нет.

Предлагаю высказываться по альтернативам "тепловой смерти" именно нашей Вселенной без ухода в другие мерности. Если хотите "философски" то по возможности "обратите стрелу времени" обусловленную ростом энтропии. Есть конкретные предложения? опыты? эксперименты?



Взрыв сверхновой, ее нутро разлетается во все стороны, часть из которого уже никогда не будет участвовать в "звездопланетостроении".

[Petrovich]

В сансаре живем. Как говорил Нагарджуна, если поймешь, что сансара нирвана, то всяка печаль пройдет.

мир иллюзорен, с этого и надо бы начинать обсуждение любой смерти. А иначе получается игра в одни ворота. Несколько депрессированых индивидов в чине университетских профессоров решили, что вселенная должна умереть тепловой смертью. Они навязали эту идею всему человечеству. Человечество покорно согласилось, поскольку ему наплевать на чужую смерть. А надо бы  выяснить, что такое смерть. Жила ли вселенная до того, как она умрет? Не является ли все это глупой фантазией?

И все же путать реальность "мира" и "реальность" сказки есть "грех" не-различения. Из всех "фантазий" Ньютона самыми значительными оказались самые неинтересные для самого Ньютона - законы движения, а суть его пафоса, что это определяет наличие бога-вседержителя (он гравитацией держит мир в единстве) так и осталась пафосом, "антропологической (психологической) обусловленностью" отдельно взятой личности. И не столь "неправилен" тезис о Боге, сколько наивны о нем представления самого Ньютона - Бог это закон всемирного тяготения.

путать и ошибаться не грех, а запутывать и лжесвидетельствовать - это грех. Ньютон изобрел понятие мирового времени. Он оторвал его от календарной основы и поставил во главе своей мировой динамики.  Его мир обратим. Дальнейшее усложнение этого мира привело к созданию термодинамики и статистической физики. Возникло коварное необратимое время, которое мы здесь пытаемся обсуждать. 

Так вот, по сути темы, каким бы не был наш полет фантазии о многомерных пространствах, реальность нашего физического существования такова, что "тепловая смерть" (в самом широком смысле) для Вселенной неизбежна, как смерть человека. Более того, сколь не было бы мерным пространство, наша Вселенная никогда не окажется (и мы вместе с ней) в другом измерении кроме третьего. Это факт ограниченности физического существования, как оно дано нам "богом". Еще раз подчеркну, "мерности" не спасают Вселенную от "тепловой смерти" (в том или ином виде). Вывод Клаузиуса, помимо неточностей и прочего, это новая парадигма неотвратимости разрушения всего существующего - мы не центр вселенной (раз есть другие мерности), и возможно, Богу совсем до нас нет дела, мы может быть просто всплеск не в том месте и не в то время. Время необратимо в тотальности "закона энтропии".
Что же касается "мерностей", то что может сказать атом в спирали ДНК о жизни человека? Следует признать неизбежность сансары, и тогда нирвана неотвратима.

это мысли стареющего организма. Придут новые поколения, изменят безнадежную реальность материалистического существования. Отодвинут последние сроки. Все дело в мышлении современных людей, абсолютизирующих идеи разрушения. Время обратимо, мышление необратимо.

Теперь, что касается "сладости построения сюрреалистичной картины мира": следует отделить саму "сладость" от "картины": первое - реальность нашей обусловленности, второе - результат или работы познания, или "отходы графомана", и чем меньше "сладости", тем больше "работы", тогда и появляются "сказки" которые согласуются с экспериментом.
Повторюсь снова - рассуждать о "психологичности" познания, не погружаясь в саму психологию это смешение мух и котлет, физики и "не-физики". А если их не смешивать, то альтернативы "тепловой смерти" (в широком смысле) даже при "больших мерностях" у нашей Вселенной нет.

альтернатив сколько угодно. Их можно не замечать и не принимать. Просто не надо увлекаться экстраполяцией локальных законов физики на все миры, о которых мы ничего особенного не знаем, кроме того, что там, видимо, тоже  есть атомы, которые излучают. Это излучение далеко не исчерпывает всю картину вселенной, а возможно, что даже маскирует ее. Воспринимая эту иллюзию, разум создает для нее некую причинную историю, которая начинается взрывом и заканчивается тепловой смертью. Кажется, что очень логично, пока не обратишься к самим атомам, которые совсем не подвержены старению и смерти. Здесь нет никакой логики. О чем мы вообще говорим, о старении чего?       

Предлагаю высказываться по альтернативам "тепловой смерти" именно нашей Вселенной без ухода в другие мерности. Если хотите "философски" то по возможности "обратить стрелу времени" обусловленную ростом энтропии. Есть конкретные предложения? опыты? эксперименты?

я уже высказался, что вообще не принимаю идею тепловой смерти, поскольку не понимаю, в каком таком материальном мире она могла бы иметь место быть. Вопросы обратимости времени - это отдельная тема, не имеющие сюда никакого отношения. Вопросы роста энтропии в глобальном масштабе никогда и никем еще не исследовались.  Здесь больше вопросов, чем ответов.   

[img]http://www.infuture.ru/filemanager/crab-nebula.jpg[/mg]

Взрыв сверхновой, ее нутро разлетается во все стороны, часть из которого уже никогда не будет участвовать в "звездопланетостроении".

здесь возникает законный вопрос, с чего вы это взяли, что нутро не будет участвовать в звездопланетостроении?

[terra]

Ув. author=Nick . Проблемы с интерфейсом . При написании ответа - весь текст как-то странно "прыгает" в окошке - при при попытке применить команду "выделить" к части текста . А потому становится невозможным - использование тегов .

Это демон максвелла резвиться 

[Nick]

я уже высказался, что вообще не принимаю идею тепловой смерти

За ради Будды, предложите свой вариант.

Это демон максвелла резвиться

+

[Nick]

здесь возникает законный вопрос, с чего вы это взяли, что нутро не будет участвовать в звездопланетостроении?

И будет, и не будет, кому как повезет.

[азимут]

Это демон максвелла резвиться 

Это - вряд ли демон максвелла ! Petrovich пока - не обнародовал даже ксерокопию контракта (об трудоустройстве этого нечестивого) .. Хотя - очень обещал (обнародовать) .

И даже заповедь по этому поводу "изобрёл" :

Отправлено: Сегодня в 06:46:48 Автор: Petrovich

путать и ошибаться не грех, а запутывать и лжесвидетельствовать - это грех.

===

Отправлено: Сегодня в 06:46:48 Автор: Petrovich

Вопросы обратимости времени - это отдельная тема, не имеющие сюда никакого отношения.

Сожалею , но этая тема - имеет сюда прямое и непосредственное отношение . То есть , случись во вселенной по вашему (невзначай - конечно) .. и теплота с одинаковой интенсивностью "перемещалась" бы - что от холодных тел к горячим , что наоборот - от горячих тел к холодным : вот тогда-то - НИКАКОЙ БЫ возможности не было бы узнать при рассмотрении любого - какое из двух состояний системы предыдущее , а какое - последующее !

Отправлено: Сегодня в 06:46:48 Автор: Petrovich

Вопросы роста энтропии в глобальном масштабе никогда и никем еще не исследовались.  Здесь больше вопросов, чем ответов.

Очень разумна-ая позиция , ув. Автор: Petrovich . Поскольку вопросов действительно больше , чем ответов - то (отдавая отчёт своим "выдающимся" исследовательским талантам) и "влезать" вам в эту тему - нет никакого смысла ...

Тем более , что - чрезвычайно актуально :

Отправлено: Сегодня в 03:08:31 Автор: Nick 
Цитата

В сансаре живем. .., если поймешь, ...

.. путать реальность "мира" и "реальность" сказки есть "грех" не-различения.

И непреложно .., путать реальность - есть действительный "грех"

Отправлено: Сегодня в 03:08:31 Автор: Nick 
Цитата

Это факт ограниченности физического существования, как оно дано нам "богом". Еще раз подчеркну, "мерности" не спасают Вселенную от "тепловой смерти" (в том или ином виде). Вывод Клаузиуса, помимо неточностей и прочего, это новая парадигма неотвратимости разрушения всего существующего - мы не центр вселенной (раз есть другие мерности), и возможно, Богу совсем до нас нет дела, мы может быть просто всплеск не в том месте и не в то время. Время необратимо в тотальности "закона энтропии".

Истинно - АМИНЬ ! ! !

Отправлено: Сегодня в 03:08:31 Автор: Nick 
Цитата

Теперь, ... следует отделить саму "сладость" от "картины": первое - реальность .., второе - .. "отходы графомана",

и чем меньше "сладости", тем больше "работы", тогда и появляются "сказки" которые согласуются с экспериментом.
....

Предлагаю высказываться ...

Попыта-гаюсь высказываться .. Только - За , и вовсе - Не против !

Степень согласования "сказки" с экспериментом - это ключевое условие получения адекватных сведений о действительности .

Отправлено: Сегодня в 03:08:31 Автор: Nick 
Цитата

Взрыв сверхновой, ее нутро разлетается во все стороны, часть из которого уже никогда не будет участвовать в "звездопланетостроении".

Существенное замечание . В данной сверхновой - уж точно , что - никогда не будет ... А в других - это ещё под большуУУщим вопросом .