Дебаты по СТО бессмыслены (Лоренц)

[Пламен]

Могу забанить, если Вам будет угодно. И какое отношение деревенский староста имеет к нашим баранам? В качестве доктора философских наук ИФАН СССР я вам заявляю, что расстояния не могут двигаться, а тем более у них нет направления. А вы говорите, вектор... Фу, какая молодежь пошла...

[Дмитрий]

        Да...

           Дмитрий. Что за ахинею вы несёте, с каким то «в квадрат возведением»? Откель вы взяли то, что п.-в. координаты событий необходимо «возводить»? Что это вам даст? (У землян сиё не принято.) Объяснить популярно потрудитесь (не лыбясь ехидно и не сморкаясь).

                                          Александр.

Помилуйте, уважаемый Александр, какую ещё ахинею - «в квадрат возведением»? Посмотрите файл «графики» г-на М. Певунова.

Пускай в начальный момент наблюдатель находится в точке L. Спустя некоторый промежуток времени, двигаясь вправо со скоростью V, он оказался в точке L1. Измерьте расстояние \ О L \ .

А теперь пускай наблюдатель из той же точки L двигался влево с той же скоростью V. Спустя некоторый промежуток времени он оказался в точке (-L1). Измерьте расстояние \ О (-L1). \ и сравните с расстоянием \ О L \ .

[М. Певунов]

Господин «Пламен»
Я не отвергаю Ваше право относится  к математике «философски», но оставляю за собой  право, проверять измышления, типа Лоренца,  математической алгеброй. Алгебра показывает, что «Там, Мухлевка»
Поясните. В чем я не прав.  Особенно, по рис. 4  Посмотрите Сообщения «СТО в картинках»

[Дмитрий]

Могу забанить, если Вам будет угодно. И какое отношение деревенский староста имеет к нашим баранам? ... Фу, какая молодежь пошла...

Да... нормальная сегодня молодежь пошла... Просто строптивая пока, жизненного пути не пройдя, пороху не нанюхавшись, с невзгодами не встретясь - пока, если Вам будет угодно.

А когда их Жизнь поколотит - враз присмиреют.

[Пламен]

Шучу, кончено. Моя роль здесь помогать по сайту, а не банить. Меня больше интересуют философские основания невозможности дебатов по СТО, нежели алгебраические, которые, честно говоря, я и не понимаю.

[М. Певунов]

Я ветеран. Есть Документ. Только Лужковскими не пользуюсь. Для меня это "за падло".

[Дмитрий]

....

Господин «Пламен»
Я ... оставляю за собой  право, проверять измышления, типа Лоренца,  ...
Поясните. В чем я не прав.  ...

Хотя я и не Господин «Пламен» ... всё ж попробую подсказать Вам, г-н М. Певунов. Не правы Вы в том, что по примеру A.S.P.137 - регулярно совершаете подмену предметов рассмотрения. То есть, например, путаете движущиеся системы отсчёта с неподвижными, движение тела с распространением фронта волны, и пр. и т.д.

... Все-таки среди физиков больше дураков, чем среди философов.

... Все-таки я не уверен, что среди физиков больше ... Просто философов - физически-количественно в природе значительно меньше, чем физиков. Да ещё и характер у них (философов) - посмирнее оказывается гораздо чаще, чем у физиков.

[Дмитрий]

Шучу, кончено. ... Меня больше интересуют философские основания невозможности дебатов по СТО, нежели алгебраические, ...

Да... шутите Вы действительно кончено. ... Но не расстраивайтесь преждевременно. Отдебатовать можно кого угодно (и не только по СТО, чему яркие примеры и М. Певунов, и Михаил Шебунин, и мн. др.), А преобразования алгебраические (и не только типа Лоренца) не настолько сложны (как их нам г-н М. Певунов рисует), чтоб от них шарахаться с перепугу.

[Пламен]

Опечатка совсем по Фрейду получилась

[Дмитрий]

Оп..а совсем по Фрейду п..ась

Нет худа без добра. Это лишнее подтверждение, что дедушка Фрейд - не сосем был баобаб ... Но кое что действительно по настоящему - изучил в человеческой психике.

[азимут]

        Данилыч. А вагончик то у нас не только «расстоянием» я-ся, но ... Иллюзия такая возникает, лежащая в основе ... – большого – пребольшого ящика, в котором всё существующее движется .. (пятками в грудь себя ..) ..

А если мы пассажиров пересадим на ракетки, ... Ветра уже не будет (даже эфирного). Но вот «беда»! Теперь (вместо кустиков) звёздочки будут мелькать. И упёртые опять таки смогут убедиться ... Которых даже СОБСТВЕННОСТЬ п.-в. отношений со всей очевидностью из стыренной Альбертом у Лоренца СТО вытекающей не может убедить в обратном.

Сто лет прошло, а воз и ныне там (всё в том же ящике (только кривом)). И нет, что бы подумать хорошенько, что мелькают то движущиеся относительно пассажиров тела вещественные (и даже воздуха молекулы в виде ветра (в случае с вагонами)), а само собственное пространство ПОКОИТСЯ относительно них, ....

           ...

                                          Александр.

Откуда вообще собственное пространство - если : там - ничего не будет ...
(даже Ветра уже не будет (даже эфирного). ) .

Перемещаться может только вагон. А расстояние .. перемещаться не может. Иначе вагону пришлось бы в резину превратиться. .. среди философов.

Попробуем по аналогии : масса - мера инертности тела !
А расстояние .. мера протяжённости тела (вагону -
от его начальной до его конечно точки)  !

Движется ли масса - мера : вместе со своим телом ?
А куда деваться - с подлодки ?? Движется .. ! ! !

Так почему бы - и расстояние .. мера :
НЕ ДОЛЖНА ЛИ - Двигаться  : вместе со своим телом ?
(.. среди философов. ) .

[Petrovich]

Откуда вообще собственное пространство - если : там - ничего не будет ...
(даже Ветра уже не будет (даже эфирного). ) .

Попробуем по аналогии : масса - мера инертности тела !
А расстояние .. мера протяжённости тела (вагону -
от его начальной до его конечно точки)  !

Движется ли масса - мера : вместе со своим телом ?
А куда деваться - с подлодки ?? Движется .. ! ! !

Так почему бы - и расстояние .. мера :
НЕ ДОЛЖНА ЛИ - Двигаться  : вместе со своим телом ?
(.. среди философов. ) .

двигаться можно относительно чего-то, например, относительно начала системы координат. Помню, что был такой физик Уиллер, который в своих книжках для снятия логических противоречий в СТО наполнил вселенную часами и линейками. Вроде бы и трюк, а как убедительно!     

[М. Певунов]

Уважаемый Петрович!
Слава Богу, вы появились на этом форуме. Знаю, что Вы математически грамотный, но осторожный. Поясните прямо господам Философам, которые в своих трудах не использывали векторную алгебру, что перемещение  идет по вектору скорости, а если вектор скорости и вектор перемещения имеют разные направления, то это абсурд.
То, что трюки это жульничество, они и сами прекрасно понимают. Я утверждаю, Лоренц и Эйнштейн за карточным столом не удержались бы и минуты, правда, если бы не сидели с такими же жуликами.

[A.S.P.137]

         Пламену. Дело не в вере (убогих пределом «мысли» достижения являющейся (на уровне: не понимаю, но свято верую)), но в знании основывающемся на практике – критерием истины являющейся. Согласно коему, то, что ранее (в «представлении» - вере древних) абсолютом (ящиком) считалось, вполне таки и смещающимся оказалось, чему таки (супротив веры тупой) многочисленные эксперименты соответствуют. И на что таки мы уповать усердно будем? На веру тупую в то, что сиё (согласно вере) не должно быть, или на знания (из результатов экспериментов следующих), и того, что вопреки вере ЕСТЬ. Джордано, свято верующие и веру свято блюдущие, за знание излишнее спалили таки, Галилео отречься от знаний (излишних) заставили. Но и традициям следуя древним, у жрецов (у тех, у кого согласно вере, «двигаться не может») - сиё – вполне оправданное действо (по отношению к на кострах поджариваемым). А уже апосля (лет так через пятьсот), робко так и признать можно, что зря однако (но богу угодно).  Но у «учёных» (жрецов веры – «официальной наукой» называющейся) отнюдь таки не руководствующихся неким кол–вом заповедей святых (на скрижалях писанных) , нет такого, что бы задним числом (и умом) признаться и покаяться, в том, что врали безбожно, лучше (для их блага и корысти личной) козла очередного (супротив «их» веры возникающего) – на шампур одеть и в жертву принесть, а там, будь, что будет, и хоть потоп, и хоть трава не расти (главное вовремя лохов (верующих) заблуждениями попользоваться, преизрядно подстригая). Не все такие конечно, но таких БОЛЬШИНСТВО, кое не «всех таких» за всегда (на протяжении всей истории человечьей) успешно давило, давит, и давить будет всеми доступными и не доступными методами и средствами (как завещал им «вождь великий их»  (типа «цель оправдывает средство», или жажда наживы – двигателем прогресса являющаяся, но ненароком затмившая беспонтовую жажду знаний). И как Джордано с Галилеем, некогда жестоко поплатившиеся за свои знания (ценой жизни даже), я утверждать буду (без риска явного для жизни вроде бы как), «А всё-таки она движется!!!», когда дело касается относительного движения одной собственной системы отсчёта (с её евклидовой геометрией), по отношению к другой (с абсолютно такой же). Уважаемый Пламен, искренне верующий в то, что вагон не движется («Движения нет.», сказал мудрец (философ) брадатый... ), представьте себе, или (что лучше) сделайте на практике, измерения некоторые, а именно: отрезочка длинны (допустим комнатки в которой вы сейчас расположены собственно (или вагончика, в котором вы едите куда-то (кто его знает, где вы СЕЙ ЧАС находитесь), и отрезочка времени между тем, когда вы данное повествование читать начали, и когда кончили всё там же, где вы тогда (во время чтения) находились (не то в комнатке, не то в вагончике). И я так полагаю, что у вас лично, ни какой разницы не получилось бы в ваших собственных измерениях в зависимости от того едите ли вы в вагончике, или в комнатке несущейся по просторам Вселенной (вместе с вами в ней находящимся и измерения всякие линеечками и часиками там (в комнатке) проделывающим. И какой «напрягъ титанический мысли» у философов в связи с этим приключается? (Не по поводу того, что «абстрактные системы не могут двигаться», а по поводу часиками и линеечками измеренного самолично и собственноручно. А и движется ли линеечка вами лично в ручках держащаяся тогда, когда вы лично в вагончике едете по отношению к на перроне ротозею какому-то стоящему? А часики (при том же) ваши на ручку надетые или в карман засунутые? А и хоть вы в ракетку сядьте движущуюся к примеру относительно ротозея со скоростью не  60 км/час (как вагончик), а со скоростью 200.000 км/сек, я так полагаю (и из СТО следует), что с вашей личной и собственной точки зрения, ни ваша собственная линейка (ни ещё что-то (что могло бы стать предметом искреннего сожаления для ваших знакомых особ женского полу)), ни часиками вами лично измеренное, ни линеечкой, ни сократится и вообще ни как не изменится, что однако же об инвариантности интервалов (языком физики) свидетельствует и о том, что могут таки двигаться относительно и линейки и часики вместе с теми, кто их в ручках собственно держит (Альбертом великим и ужасным называемым «наблюдателями»). И меня (как выдающегося «эмпириокретиниста» (из работы выдающегося философа  В. И. Ленина «Империализм и эмпириокритицизм.»)) так и подмывает заклеймить вас позорным клеймом «империалиста», как злостно эксплуатирующего собственное и прочих широких пролетарских масс невежество, по части «не движется» (не так давно, лет пять сот так назад, некоторые философы – теософы  - иезуиты и инквизиторы («релятивисты» тех времён), утверждали, что «не крутится», однако ...,  «И всё же прав был упрямый Галилей...». Или нет? И представьте, что у тех, у кого Альберт стырил, имелась таки «группа преобразований» учитывающая как относительное движение, так и относительное вращение тел отсчёта (и систем с ними связанных), называемая «группой Пуанкаре». Так что Галилей вдвойне прав оказался (и по части «крутится», и по части «движется»), с Альберта резюме (несколько запоздавшим): «Всё относительно.». И как это ни странно, иезуиты тех времён успешно перекочевали во всякие там национальные «акадэмии наук» (в т. ч. и РАН), и с тем же непременным успехом продолжают соблюдать традиции древние по части поджаривания всяких там фулюганов, «нагло» заявляющих, что движется (в чём на собственной шкуре убедиться изволил). Ньютон им придуманную абсолютную систему отсчёта связывал с Солнцем и неподвижными звёздами. Согласно ему, ересью страшной бы и являлось утверждение о том, что ЛЮБОЕ тело отсчёта собственно обладает подобной, с ЭТИМ телом связанной (Ньютон и понятия не имел о существовании галактик, систем галактик и протчего, и добросовестно заблуждался по поводу того, что Солнце я-ся центром Вселенной, и началом отсчёта абсолютной СО. Но уважаемые философы (и пополам с ними хвизики) по всей видимости и по сию пору так считают с «продвинутой интертрепацией» - с перемещением этого центра – начала отсчёта поотдаль несколько от Солнышка, в какой-то «центр Вселенной», приплетая какую-то из пальца ими высосанную «энтропию реликтового излучения». До чего же сильны и живучи предрассудки древние (и иезуиты на страже отстоев стоящие)! Но есть и среди этих плевел маленькое зёрнышко истины в том, что метагалактикой называется – ВИДИМОЙ (и лично наблюдаемой и мной, и Васей Пупкиным, и хозяйвами всякими (зон маленьких и больших, государствами называющихся) с Земли) ЧАСТИ ВСЕЛЕННОЙ, что наверное предполагает, что имеется таки и невидимая и не наблюдаемая и гораздо и гораздо БОЛЬШАЯ часть Вселенной, втыкать центр в которую смысла не имеет, а равно и точку какую-то (сингулярность) якобы началом всех начал являющуюся (в виде бывшего когда-то (ведь и умудряются и «практически точно» подсчитать «когда») эпицентра Бабаха большого («В начале было СЛОВО (смысл физический имеющее, как информация)...» - у древних, у современных - «В начале была СИНГУЛЯРНОСТЬ...» и пошло и поехало «творение» в на то время популярном мифологическом творчестве жрецов – иезуитов (были бы уши, а лапша завсегда найдётся (хотя (на мой взгляд (не как теософа, но как физика и застуженного «эмпириокретиниста»)) в изначальном варианте правды больше, чем в перевранном и переделанном)).

                                          Александр.

[Пламен]

Я все таки не понял, расстояние движется или не движется по-вашему? Ведь из за этого расстояния-якобы-вектора весь сыр-бор разгорелся.

[Petrovich]

Уважаемый Петрович!
Слава Богу, вы появились на этом форуме. Знаю, что Вы математически грамотный, но осторожный. Поясните прямо господам Философам, которые в своих трудах не использывали векторную алгебру, что перемещение  идет по вектору скорости, а если вектор скорости и вектор перемещения имеют разные направления, то это абсурд.
То, что трюки это жульничество, они и сами прекрасно понимают. Я утверждаю, Лоренц и Эйнштейн за карточным столом не удержались бы и минуты, правда, если бы не сидели с такими же жуликами.

перемещение в механике , вектор, соединяющий положения движущейся точки в начале и в конце некоторого промежутка времени; направлен вектор перемещения вдоль хорды траектории точки (Физический энциклопедический словарь).
У Лоренца есть хорошая книжка по теории электрона, а у Энштейна есть интересные работы по пятимерному пространству-времени. Не слышал, чтобы Эйнштейн или Лоренц были картежниками. Хотя Эйнштейн был большой оригинал не только в науке, но и в жизни. В философии же он был объективным идеалистом.  СТО и ОТО, как и квантовая механика,  это примеры идеалистического подхода в физике. Поэтому аргументы этих теорий с трудом воспринимаются материалистами.  

[азимут]

азимут от Вчера в 22:09:44
. . .

Попробуем по аналогии : . . .  !

Движется ли масса - мера : вместе со своим телом ?
А куда деваться - с подлодки ?? Движется .. ! ! !

Так почему .. расстояние .. мера :
НЕ ДОЛЖНА .. - Двигаться  :
вместе со своим телом ?

двигаться можно относительно чего-то, например, . . . Помню, что был такой физик Уиллер, который . . в СТО наполнил вселенную часами и линейками. Вроде бы и трюк, а как убедительно!     

А тиканье каждых часов двигалось -
вместе со своим телом (часами) ?
(или оставалось дома??? ) .

А длина каждой линейки двигалась -
вместе со своим телом (линейкой) ?
(или оставалась дома??? ) .

[Пламен]

Длина является аттрибутом линейки, а вот расстояние подобным аттрибутом движущегося объекта не является.

[азимут]

Зато вот расстояние является аттрибутом ..
Длины линейки, как движущегося объекта.

(и что ж делать будем ? Длина - улетела вместе с линейкой ..
а расстояние от её заднего конца до переднего -
осталось дома ? ? ? ) .

[Пламен]

Если бы линейка состояла из переднего и заднего конца, тогда можно было бы согласиться, что расстояние между между этими двумя концами является ее неотъемлемым оттрибутом. Неплохо бы научиться формально-логически рассуждать.