Эволюция Материи, эволюция Разума...

[Nick]

Уважаемый, М. Певунов, умерьте свой нравоучительный пыл.

[азимут]

quote author=Nick link=topic=1462.

Ну, .. дать определение материи без некой доли разумности затруднительно.
.., определения насколько разнообразные[/u][/url], настолько и "непонятные", т.е. "не-сущностные". Но тенденция просматривается - материя не то, что сознание, другими словами, материя не может быть сознательной, а значит и разумной.
/quote

Это верно , ув. Nick .. дать любое определение (не только материи) - без некой доли разумности весьма затруднительно .
(ибо дача любых определений - исключительная прерогатива разума , а точнее - мыслящего существа) .

===

quote author=Nick link=topic=1462.

В этом случае либо разум чистая номинальность (иллюзия разумности на фоне диалектической эволюции материи), либо разум "существует вне материи".

Ну и конечно же, поскольку и сознание не определено, то .., из этой неопределенности и вытекают тезисы как у Petrovich (или Гегеля) - разум за пределами Вселенной, а может и материи. Либо как у Ленина констатирующего факт отражения материи в сознании (скрытая номинальность сознания).

Хорошо, не хотите сказать что такое материя, скажите, что такое разум - есть желающие?
/quote

Лично я не вижу никакой "этой" неопределенности . Ибо точнее сформулировать - как у Ленина констатирующего (факт отражения материи в сознании) - пожалуй и не представляется возможным .

А что такое номинальность сознания (да к тому же - скрытая) - я бы пожелал узнать Ваше мнение (определение) .

===

[азимут]

Извините , господа ...

« Ответ #21 : Сегодня в 11:28:10 » - пришлось вот "так" отправить .
Ибо при употреблении цитат - сообщение вообще не публиковалось .

[азимут]

quote = Отправлено: 2009-09-21, 23:17:57 Автор: М. Певунов

Вообще то материя и ее свойства не зависят от того, кто как о них разумеет. Вот упало яблоко на голову разумеещего. И закон. Взял "разумеющий" гирьку, потаскал туда-сюда, законы Ньютона. А почему ..
/quote

А - по кочену .. Вы же сами в предл. повыше написали :
.. материя и ее свойства не зависят от того, кто как о них разумеет .. .

Следовательно : ее свойства не зависят от и того, кто как .. гирьку, потаскал туда-сюда .

Даже анекдот вспомнился в тему : периодическая система эелементов -
впервые приснилась не Менделееву , НО - ПУШКИНУ !

А он (ПУШКИН) в силу своей вспыльчивости -
НИЧЕГО В НЕЙ (периодической системе) НЕ ПОНЯЛ ! ! !

\\\\\\\\\

quote = Отправлено: 2009-09-21, 23:17:57 Автор: М. Певунов

Вообще то ... и отчего взаимодействие массы с пространством не зависит от скорости, но зависит от ускорения, не по современному разуму. (Хотя объяснения этому есть) ..
/quote

Интересно было бы - с ними (Хотя бы объяснениями - "этому" ) поскорее ознакомиться .

\\\\\\\\\

[Yupiter]

Хорошо, не хотите сказать что такое материя, скажите, что такое разум - есть желающие?

Почему бы и нет ?
Разум - способность ни основании поступившей объективной информации сделать субъективный вывод.

Отсюда вытекает первичность материи.

[Nick]

А почему вывод не может быть объективным? или уж так - почему субъективность не может быть объективной?

[азимут]

А почему .. уж так - почему субъективность не может быть объективной?

А почему .. уж так - почему же Вы решили ..
что - субъективность не может быть объективной?

Я согласен с Отправлено: Сегодня в 13:12:10
Автор: Yupiter . То есть , если :

способность ни основании поступившей объективной информации сделать субъективный вывод.

совпадает с самоё Реальностью , то тем самым он (субъективный вывод) объективируется .

Проще говоря :

quote = Отправлено: 2009-09-21, 23:17:57 Автор: М. Певунов

Вообще то материя и ее свойства не зависят от того, кто как о них разумеет. Вот ... И закон. Взял "разумеющий" гирьку, потаскал туда-сюда, ..

[азимут]

Ну, для начала дать определение материи без некой доли разумности затруднительно.
.... Но тенденция просматривается - ... В этом случае либо разум чистая номинальность (иллюзия разумности на фоне диалектической эволюции материи), либо разум "существует вне материи".

Ну и конечно же, ..

Хорошо, ..?

Это верно , ув. Nick .. дать любое определение (не только материи) - без некой доли разумности весьма затруднительно .
(ибо дача любых определений - исключительная прерогатива разума , а точнее - мыслящего существа) .

---

Лично я не вижу никакой "этой" неопределенности . Ибо точнее сформулировать - как у Ленина констатирующего (факт отражения материи в сознании) - пожалуй и не представляется возможным .

А что такое номинальность сознания (да к тому же - скрытая) - я бы пожелал узнать Ваше мнение (определение) .

[Nick]

А что такое номинальность сознания

"Вещественная база" материи известна и в ней не содержится никаких элементов несущих "разумность", вывод - разумность есть номинальность, т.е. только имя для некоторых, опять же номинальных качеств материи, в данном случае - отражение собственной "формобразности". 

Достаточно известна фраза, что Абсолютный Дух (чистая отрицательность, с точки зрения материи - номинальность) отчуждает себя материю. Но мало кто знает, что заканчивается она так: дабы пройдя через эволюцию Дух мог самого себя созерцать. Но опять же "марксисты" поправили, что это материя созерцает собственную эволюцию.

[азимут]

"Вещественная база" материи известна и в ней не содержится никаких элементов несущих "разумность", вывод - разумность есть номинальность, т.е. .. - отражение собственной "формобразности".  

.. Абсолютный Дух (чистая отрицательность, ..) отчуждает себя материю. .. : дабы пройдя через эволюцию Дух мог самого себя созерцать.

Но опять же "марксисты" поправили, что это материя созерцает собственную эволюцию.

И пр-но - опять же "марксисты" поправили, .. Ибо .. Абсолютный Дух -
аж настоООлько чистая отрицательность, .. что даже посозерцать себя :
не способен без костылей "косной" материи !

(проз-ЧЭ говоря .. Абсолютный Дух - полное отсутсвие .. хотя бы чего нибудь ВООБЗ-ЧЭ) .

[Nick]

А с другой стороны, материя не несет в себе формообразующего момента, без которого говорить об эволюции вообще нет смысла.

[азимут]

А с другой стороны, .. вообще нет смысла.

Как это .. вообще нет смысла ?

1. Любое наличие хоть чего нибудь (материя) -
ВСЕГДА несет в себе СООТВ. формообразующего момента !

2. А говорить об эволюции приходится - по соверш. др. поводу :
ибо она (эволюция) - это непременно наличие ..
(вполне закономерных и предсказуемых ..
ИЗМЕНЕНИЙ хоть чего нибудь) .

[Nick]

1. Любое наличие хоть чего нибудь (материя) -
ВСЕГДА несет в себе СООТВ. формообразующего момента !

2. А говорить об эволюции приходится - по соверш. др. поводу :
ибо она (эволюция) - это непременно наличие ..
(вполне закономерных и предсказуемых ..
ИЗМЕНЕНИЙ хоть чего нибудь) .

Я честно говоря не совсем, или даже совсем не, понял с логической или философской точки зрения данных тезисов, хотелось бы видеть обоснования.

Материя, как таковая, как предельный "формат" (понятие) не может изменяться в что-либо иное чем сама материя, поскольку кроме нее ничего нет, а "эволюция метерии" как бы намекает на эволюция стоящую где-то в сторонке и подталкивающая материю изменяться в лучшую сторону. В основании всякой формы лежит не "материя", а содержание. Поэтому часто, когда говорят об "эволюции материи" подразумевают "завораживающее переливании чешуи на шкуре Великого Змея". Такая подмена понятий происходит в силу того, что "эволюция материи" созерцается, а созерцание продукт "разума". Другими словами, это "материальный субъект", сталкиваясь с "субъективным созерцанием", приписывает материи некую "эволюцию", тогда как сама материя остается материей.

По словам Петровича, эволюция это появление (или проявление) "новых" алгоритмов которые изначально содержаться (приписываются) лишь в абстрактной материи - нет ни одного "алгоритма" который был бы дан материально, они лишь проявляются в диалектическом законе переходе количества в качество: количество это материя, а качество, которое собственно и созерцается, лишь момент "меры соотношений", взаимообусловленности или Логики. Как таковое это не есть понятие матери, а понятие субстанциальности - "взаимосвязи всего со всем" и она есть "причина самой себя". Сколько бы мы не искали - не сможем найти предельную "частицу" материи, ее "основание оснований", мы лишь обнаруживаем "соотношения" находящиеся в постоянном движении, что собственно и есть субстанция в философском смысле. Буддисты по этому поводу говорят "материя (мир) пуста".

Правда, с точки зрения физики, можно говорить о предельных носителях качества, типа заряд, но такие качества скорее всего не обусловлены самим носителем, а есть лишь качество перехода из некого количества более "тонких" носителей, и этот переход не есть материя, а "субстанциальность" - т.е. проявление формы в силу существование "остального мира".

На мой взгляд, вопрос об эволюции материи (или разума) не связан с вопросом философии что первично, а с примитивностью понимания материи (или разума). Я уже писал, что определение типа - "есть отражение чего-то" - тупизна тупизны, произнесенное с умным видом. Такая дефиниция ничего не определяет, а лишь говорит - я ничего в этом не понимаю, поэтому создаю некий знак своего непонимания. Если не ошибаюсь, то в психоанализе это называется "выталкивание", когда нечто неприятное (болезненное в своем непонимании) заменяется неким безобидным (приятным) символом (знаком).

С разумом сложнее в квадрате, в силу того, что здесь "пустота" очевидна и совершенно непонятно как это материя (согласно примитивному материализму) может созерцать саму себя и зачем ей это нужно. Однако, если понимать материю как проявление качеств (в силу неких количеств), то созерцание вполне материально, так как является неким качеством материи по отношению к самой себе. Проблема здесь только в том, что "пустота" приводиться к абсолютизации, поскольку именно такая "пустота пустота" (прозрачность) может быть адекватным "созерцанию самого себя" того, что является "причиной самого себя". Т.е. разум, который есть качество материи (субстанциальности), вообще не имеет никаких "физических носителей" (кроме самого человека, конечно), и при этом остается продуктом материи.

Теперь, что касается эволюции - переливание из одного в другое таковой не является, алгоритм который выведен из другого алгоритма в общем так же не является эволюцией, поскольку в материальном смысле это одно качество (или сходное). Эволюцией является такой алгоритм, которой не содержится в предыдущих, обладает собственным уникальным качеством поглощая (снимая) в себе "предыдущие".

[азимут]

Я честно говоря не совсем, или даже совсем не, понял с логической или философской точки зрения данных тезисов, хотелось бы видеть обоснования.

Материя, как таковая, как предельный "формат" (понятие) не может изменяться в что-либо иное чем сама материя, поскольку коме нее ничего нет, а "эволюция метерии" как бы намекает на эволюция стоящую где-то в сторонке и подталкивающая материю изменяться в лучшую сторону. ...

Нет-нет , ув. Nick . Всё гораздо проще . Неравновесность практически любого состояния материи - и приводит к нектр. изменениям (этих же состояний) .

А изменения (этих же состояний) - как раз и есть ни что иное , как .. её Эве-личество эве-люция "метерии" ! ! !

[Nick]

А изменения (этих же состояний) - как раз и есть ни что иное , как .. её Эве-личество эве-люция "метерии" ! ! !

Изменение состояний материи это не изменении самой материи. Как разные гончарные изделия не делают глину другой, глина не эволюционирует, так и форморазнообразие материи не является эволюцией самой материей. Определение материи через сознание (дана в объективное ощущения) показывает "эволюцию материи" лишь в контексте "абстракции сознания", поскольку само понятие "эволюции" лишь гипостазирование в результате созерцания.

Уважаемые братья по разуму, если не получает зайти со стороны материи или разума, чему есть вполне объективные причины, то может попробовать разобраться с эволюцией?

[азимут]

Изменение состояний материи это не изменении самой материи. Как разные гончарные изделия не делают глину другой, глина не эволюционирует, так ..

А где я Вам предлагал - "делать" глину другой ? То есть ..
насколько мне помнится ещё со школьн. лет - нейтроны , ..
протоны и электроны СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫ !
(что в составе неорг. веществ , что в составе орг. существ) .

Тем не менее , куда ни посмотрите - .. её Эве-личество эве-люция "метерии" -
так и прёт из каждого "гончарного" изделия в любой обл. вселенной ! ! !
(даже эве-люцию звёздных сист. - включая) .

.. Определение материи через сознание (дана в объективное ощущения) показывает "эволюцию материи" лишь в контексте "абстракции сознания", поскольку само понятие "эволюции" лишь гипостазирование в результате созерцания.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/logic/57

Гипостазирование

(от греч. hypostasis - сущность, субстаннция) а- логическая (семантическая) ошибка, заключающаяся в опредмечивании абстрактных сущностей, в приписывании им ренального, предметного существования. Эту ошибку допускает, напр., тот, кто считает, что наряду со здонровыми и больными людьми в реальном мире есть еще такие отндельные лсущества

См. также в других словарях:
ГИПОСТАЗИРОВАНИЕ — (от ипостась) - наделение самостоятельным бытием какого-либо отвлеченного понятия, свойства, идеи (напр., "числа" в пифагореизме и т. п.).... (Большой Энциклопедический словарь)

А где я Вам предлагал - "наделать" самостоятельным бытием ..
какого-либо отвлеченного понятия ?? То есть ..
приписывани ем им ренального, предметного существования ??
(насколько мне помнится ещё со школьн. лет) .

Уважаемые братья по разуму, если не получает зайти со стороны материи или разума, чему есть вполне объективные причины, то может попробовать разобраться с эволюцией?

Очень было бы - нелишним !! (разобраться с эволюцией) .

[Nick]

Тем не менее , куда ни посмотрите - .. её Эве-личество эве-люция "метерии" -
так и прёт из каждого "гончарного" изделия в любой обл. вселенной ! ! !

Повторяете ВТОРОЙ раз - здесь проблема с логикой, обоснованием и прочим, то что кому-ту что-то мниться (например, змея в веревке) не означает, что так оно есть, а уж тем более, что и другие видят подобное. Обоснуйте в чем Вам видится эволюция?

А где я Вам предлагал - "наделать" самостоятельным бытием ..
какого-либо отвлеченного понятия ??

Материю, как отвлеченное понятие "одушевляете" через способность изменяться в некую другую материю, хотя на самом деле, эволюционируют только способности всматриваться в глубь формообразующих аспектов того, что иногда называют материей.

[азимут]

Повторяете ВТОРОЙ раз - здесь проблема с логикой, обоснованием и прочим, то ... Обоснуйте в чем Вам видится эволюция?

Материю, как отвлеченное понятие "одушевляете" через способность изменяться в некую другую материю, хотя на самом деле, эволюционируют только способности всматриваться в глубь формообразующих аспектов того, что иногда называют материей.

Да не будет у Вас здесь проблем с логикой , ув. Nick - если не будете смешивать Материю, как отвлеченное понятие с Материей , как реальным объектом Действительности .

То есть , если "кое-что" называется  Материей , и пахнет , как Материя ..
и выглядит как Материя .. то зачем в ней "выискивать" -
"способность" изменяться в некую другую материю ?

[Nick]

То есть , если "кое-что" называется  Материей , и пахнет , как Материя ..
и выглядит как Материя .. то зачем в ней "выискивать" -
"способность" изменяться в некую другую материю ?

Вроде уже говорилось, что и субъективность может быть объективной. Как же в этом случае Вы собираетесь различить где материя, а где не-материя? Плюс к этому воспринимаемые "внешние признаки" материи сами по себе лишь тот или иной "факт отражения", а не сама материя, возможно это всего лишь некие искажения. Если есть что-то похоже на материю, это еще не сама материя, как в примере змеи и веревки.

Противостояние материи и разума это не реальное противостояние, а примитивность понимания материи или разума в их абстракции, и в этой примитивности абстракции они равны.

Что же касается "эволюции", то ранее писал и про субстанциальность, и про диалектический переход.

[Nick]

Да не будет у Вас здесь проблем с логикой , ув. Nick - если не будете смешивать Материю

Вам можно позавидовать, когда свою простоту и примитивность понимания мира поднимаете на флаг борьбы с "заумными философами". Мир становиться очевидным и логичным аки две копейки   
Если Вам нечего ответить на вопрос по существу, то не надо других учить логики, это самое простое решение сделать всех примитивномыслящими.