Просто мысли.

[Михаил Шебунин]

1. Проблема субъективности религиозно-философских традиций.

То есть это, в сущности, проблема отсутствия Объективной Истины, Абсолюта. Любая религия, как и любая философская система, есть творение конкретного человека, мыслящего субъекта, которое впоследствии модернизируется и видоизменяется интерпретаторами и адептами. Большинство из этих творений ума человеческого претендуют на абсолютность или на указание верного пути к Абсолюту (Богу, Истине), при этом, как правило, вступая друг с другом в неразрешимые противоречия либо полностью друг друга отрицая. Межрелигиозные диалоги и философская компаративистика могут только смягчить эти противоречия, но не снять их. Аргумент об отсутствии противоречий за пределами разума, то есть на уровне духовных реализаций, тоже не работает, так как, к примеру, христианская святость не тождественна буддийской или индуистской просветлённости. Таким образом, принадлежность к какой-либо духовной или интеллектуальной традиции неизбежно обусловлена личной верой и убеждённостью субъекта, а также обусловлена социально-генетически. В этом смысле разумно было бы стоять на позициях научной относительности и философского агностицизма, но это тоже не снимает вопроса о присутствии либо отсутствии того, что именуют Богом, Абсолютом, Нирваной, Истиной, Дао и так далее... Исходя из этого, вырисовывается картина субъективного и вероятностного мира, в котором находятся экзистенциально изолированные мыслящие и чувствующие субъекты, каждый из которых творит свой частный мир, а их взаимосвязи в голографической Вселенной опять же относительны, потому что каждый из них всё равно остаётся индивидуальностью, включая Освобождённых в индуизме и Бодхисаттв с Архатами в буддизме, которые тоже, несмотря на предполагаемое Освобождение, сохраняют относительные признаки индивидуальности.

2.  Европейское сознание и тонкие миры.

Проблема состоит в противоречии между традиционным иудео-христианским и античным пониманием человека как индивидуума, личности, души и восточным миросозерцанием, в котором человеческая сущность мыслится как преходящая (в буддизме) или же как проходящая через многие формы, перевоплощающаяся (в индуизме). То есть европейская самоидентичность сталкивается с относительностью восточных представлений о человеке, что является не только теоретическим вопросом, но становится ещё более актуальным, когда человек западного воспитания и образования, неизбежно будучи неофитом, начинает практиковать в какой-либо из восточных традиций. Тогда он, рано или поздно, на собственном примере познаёт немыслимую интерсубъективность тонких миров, что разрушает традиционные представления европейского сознания, которые заложены в нём генетически. Таким образом, под вопрос ставится его самоидентификация как сознательной личности, если угодно - как вечной индивидуальной души.

3. Размышление.

Можно сказать, что цель и смысл бытия живых существ состоят в эволюции с реализацией, но нельзя не задуматься о смысле и содержании самих этих слов. Эволюция чего и эволюция к чему, то есть что (кто) именно, почему и зачем развивается? То же и с реализацией, под которой можно подразумевать Мокшу или Нирвану, а вайшнавы, христиане и мусульмане считают реализацией достижение своих духовных миров, то есть у всех из них свои вариации рая. Можно быть преимущественно объективным идеалистом, пытаясь всё это как-то сопоставить, систематизировать и классифицировать, или же склоняться к идеализму субъективному, допуская, что всё это всего лишь частные миры индивидуальных сознаний, а можно просто стоять на позиции материализма и агностицизма, полагая, что все духовные миры и феномены есть просто порождения материального мозга, потому что до сих пор так и не существует объективных научных доказательств существования сознания вне мозга.

Можно верить, что ум (душа) не умирает, но эта вера не есть знание и опыт. Допустим, что не умирает, но тогда возникает вопрос о конечной цели его (её) существования - это растворение в Абсолюте (Брахмане, безличном Боге, Дао...) или же вечное пребывание в качестве индивидуальной Духовной Души в Высшем Мире? Если кто-то утверждает, что знает ответ наверняка, то это только потому, что этот человек кармически или социально-генетически склонен к той или иной духовной традиции и к той или иной линии учительской преемственности, но всё это относительно, но не абсолютно, то есть всё это субъективно. Тогда почему чей-то частный мир должен быть всего лишь одним из множества субъективных миров? Какая в этом ценность? Как можно всецело принять какую-то одну из религиозно-философских традиций как теоретический и практический путь к Конечной и Абсолютной Истине (постулируемой гипотетически), наблюдая их очевидную противоречивость?

Предположим, что Вселенную сотворил Бог. Но зачем Совершенному и Самодостаточному Богу-Абсолюту создавать несовершенный мир??? О какой такой эволюции тут может идти речь? Скорее можно говорить об инволюционной Лиле Бога ради Себя Самого, но это выглядит абсурдно.. Ссылки на падение джив из Духовного Мира или на развитие прежних предпосылок из прошлой Манвантары после Пралайи здесь не работают и не могут служить в качестве аргумента, потому что речь идёт об изначальной точке отсчёта, до появления времени и даже до начала чередования космических циклов - почему и зачем всё это нужно было создавать Изначально Совершенному Богу??

Или предположим, что никакого Бога (Абсолюта) нет. Тогда из серьёзно разработанных религиозно-философских концепций остаются буддийская, джайнская и даосская или же ограниченный научно-материалистический подход. В последнем случае эволюционирует материя и человеческое сознание, которое, согласно этой точке зрения, является высшей формой развития материи, но, если это принять, то души не существует, а индивидуальные сознания смертны и сохраняют себя только генетически в своих потомках и на материальных носителях в плодах своего труда-творчества. Но ведь Вселенная не вечна! А потому все потомки вместе с материальными носителями рано или поздно сгинут в тартарары... Опять же, где тут эволюция?? Поэтому буддизм можно рассматривать как наиболее релевантное описание Реальности. Но Будда игнорировал метафизические вопросы, а потому там тоже нет конечных ответов на вечные вопросы. Если единственным ответом на все вопросы считать указание на Нирвану, то это принимает только полмиллиарда людей на Земле, которых всего более шести миллиардов. Дело не в количестве, а в том, что одна часть людей уверена, что знает Истину и следует единственно верным путём. Определённое чувство превосходства присуще практически всем религиозным адептам любой из традиций. Эклектику Нью-эйджа можно вообще оставить за скобками, так как это просто поиск.. И различные философские системы суть порождение поиска.. Получается, если кто-то принимает что-то за Абсолют и за Истину, то это всего лишь их субъективные Абсолют и Истина, но невозможно считать Истину только плюралистичной, так как множество относительных истин - это уже не Абсолютная Истина. То, что можно назвать интеллектуальной интуицией, подсказывает, что должна быть какая-то связь между относительно-субъективными восприятиями, пониманиями и мирами и Абсолютом, то есть Объективной Истиной, но эти намёки могут оказаться всего лишь иллюзорными допущениями.

4. Почему и зачем люди живут?

Варианты ответов на первый вопрос.

1. Потому что они эволюционный продукт развития материи.
2. Потому что их сотворил Бог.
3. Неизвестно почему.

Варианты ответов на второй вопрос.

1. Для продолжения рода человеческого и, соответственно, для других.
2. Для самоосознания (Спасения, Просветления, Освобождения).
3. Неизвестно зачем.

Так как первые два варианта ответов на первый и второй вопросы невозможно разумно аргументировать, довести до логического завершения и абсолютного осознания, то, следовательно, остаются третьи варианты ответов: люди живут неизвестно почему и неизвестно зачем. Если же это неизвестно, то жизнь как конкретных индивидуумов, так и социума в целом, должна находиться под большим знаком вопроса. Более того, под этот знак вопроса можно поставить и сам феномен жизни.

[Пламен]

Сознание в йоге является эволютом материи, но нельзя сказать, что в индийской философии эволюция являетскя основным мотивом "духовного" освобождения. Йога состоит в противодействии эволюции, см. понятия ниродха, пратилома... Дух сам по себе, как парама пуруша, не эволюирует.

[Михаил Шебунин]

Сознание в йоге является эволютом материи

Или же материя является следствием инволюции (эманации) сознания.

но нельзя сказать, что в индийской философии эволюция являетскя основным мотивом "духовного" освобождения. Йога состоит в противодействии эволюции, см. понятия ниродха, пратилома... Дух сам по себе, как парама пуруша, не эволюирует.

Весь вопрос в разумном обосновании смысла эволюции (или инволюции - падения духа-сознания в материю), а также в доказательстве реального бытия того, что подразумевается в понятиях "освобождение" и "дух сам по себе" (пуруша, атман).

При этом, допуская существование чистого духа-атмана, мы вынуждены констатировать, что он, будучи безличным, не тождественен тому, что в вайшнавизме считается вечной индивидуальной духовной душой – параматме. И отсюда главный вопрос: как все эти мысли могут быть связаны с тем, что в ведантистской традиции обозначается как атман, а в вайшнавской как параматма? То есть можно допустить, что любые мысли по поводу постулируемых атмана либо параматмы есть не что иное, как иллюзорный континуальный поток, как бессмысленная генерация мозгом идей. Таким образом, они не могут быть подлинной экзистенцией, а последняя, в свою очередь, неизвестно чему в большей степени соответствует – атману или параматме. И это не столько замкнутый круг интеллекта, сколько проблема наиболее релевантного описания того, как всё обстоит на самом деле, что, по всей видимости, невозможно.

[Пламен]

Или же материя является следствием инволюции (эманации) сознания.

Только не в Самкхья-Йоге. Сознание (читта) всего лишь особая рекомбинация основных гун праматерии при доминантном положении саттвы. Между сознанием (читта) и духом (пуруша) нет ничего субстанциально общего. Первое - пракрити, а второе - апракрити, ровно как и пракрити является анатмой.

Весь вопрос в разумном обосновании смысла эволюции (или инволюции - падения духа-сознания в материю)

У меня даже и мыслях не было говорить о инволюции духа. Речь идет единственно о инволюции сознания медитирующего к своей каузальной основе.

можно допустить, что любые мысли по поводу постулируемых атмана либо параматмы есть не что иное, как иллюзорный континуальный поток, как бессмысленная генерация мозгом идей.

Это весьма будистское допущение.

Таким образом, они не могут быть подлинной экзистенцией, а последняя, в свою очередь, неизвестно чему в большей степени соответствует – атману или параматме.

Экзистенция соответствует только пракрити, атман (в том числе параматман, парама-пуруша, парамешвара и т.д.) весьма даже неэкзистенциален. Если Вы знаете, что такое So-Sein в феноменологии, будем считать, что Атман является субстанциальным Sosein-ом.

[Михаил Шебунин]

Только не в Самкхья-Йоге. Сознание (читта) всего лишь особая рекомбинация основных гун праматерии при доминантном положении саттвы. Между сознанием (читта) и духом (пуруша) нет ничего субстанциально общего. Первое - пракрити, а второе - апракрити, ровно как и пракрити является анатмой.

Верно. Одной из моих первых книг по йоге ещё в 1994-ом году была как раз «Классическая йога» Патанджали. Но ведь то или иное описание реальности в различных ведических и дхармических (буддийских) традициях базируется и строится на духовном опыте тех или иных субъектов. Поэтому мне думается, что один из главных доктринально-философских (и практических) вопросов состоит в том, насколько эти описания соответствуют описываемым духовным (эйдетическим) реалиям. Я не думаю, что это только проблема языка и интерпретаций. Ведь в конечном итоге всё сводится к обоснованию или отрицанию тех или иных медитативных уровней и Освобождения. К примеру, буддийская традиция считает максимумом того, что могут достичь не-буддийские практикующие, достижение сфер Рупа-локи и, в лучшем случае, Арупа-локи, из чего следует, что Мокша не тождественна Нирване, а например, освобождение Будды Шакьямуни не идентично освобождению Махавиры или, допустим, Шри Раманы Махарши. Быть может, всё дело только в попытках вербальной объективации всегда субъективного опыта.

У меня даже и мыслях не было говорить о инволюции духа. Речь идет единственно о инволюции сознания медитирующего к своей каузальной основе.

Если допустить, что это мероприятие заканчивается полным успехом, то тогда остаётся только Чистый Дух, Пуруша, Атман есть Брахман. Отсюда вопрос о смысле сознания и смысле гипотетической эволюции материи-сознания. Получается, что весь смысл сводится к аннигиляции, то есть смысла нет.

Это весьма будистское допущение.

Да, это и неудивительно, так как в течение пяти лет я в доктринально-практическом смысле был буддистом.

Экзистенция соответствует только пракрити, атман (в том числе параматман, парама-пуруша, парамешвара и т.д.) весьма даже неэкзистенциален. Если Вы знаете, что такое So-Sein в феноменологии, будем считать, что Атман является субстанциальным Sosein-ом.

В философском плане я скорее склонен исходить из Dasein, понимая это здесь-бытие как кореллирующее со здесь и сейчас медитативных традиций. Пэтому я и говорю не просто о существовании-экзистенции, но о подлинной экзистенции, которая преодолевает или трансцендирует das Man, неподлинное бытие. Если пытаться мыслить So-Sein как Атман (или вообще пытаться мыслить немыслимое), то что это может дать в практическом смысле? Мне всегда думалось, что фундаментальная онтология Хайдеггера больше соответствует ведически-дхармическому духу Востока (например, в своих параллелях дзэн-буддизму и ведантизму), нежели феноменологическая редукция Гуссерля.

[Пламен]

буддийская традиция считает максимумом того, что могут достичь не-буддийские практикующие, достижение сфер Рупа-локи и, в лучшем случае, Арупа-локи

Меня всегда удивляло, почему они так думают. Гордыня наверное.

http://www.swami-krishnananda.org/medi/medi_7.html

[Михаил Шебунин]

Меня всегда удивляло, почему они так думают. Гордыня наверное.

http://www.swami-krishnananda.org/medi/medi_7.html

К сожалению, не читаю на иностранных языках, но суть через онлайн-переводчик уловил.

Есть соблазн сделать допущение, что нирбиджа-Сатта и нирвикальпа-Самадхи сущностно тождественны Нирване, то есть буддийское и индуистское Освобождение являются именно Освобождением, а не чем-либо ещё. Кстати, сейчас наткнулся на старый пост Степпенвольфа на этом форуме, как раз по этому вопросу: «Nepostizhimaya umom istinnosushnost' vozmozhna, a nepostizhimaya umom pustota nevozmozhna. :lol:
Tut my vstupaem v davniy spor buddistov s induistami. Buddisty, kazhetsa, utverzhdali, chto induisty oshibochno vybirayut posledniye stadii dhyany i poetomu dostigayut chego-to ne togo. Nu i induisty sootvetstvenno tolkovali buddijskie opyty.
Sushestvuyet i vnekonfessionalnsya tochka zreniya, soglasno kotoroy, razlichiya v vyrazitelnyh sredstvah ne iskluchayut edinstva opyta, i vozmozhno, chto perezhivaniye pustoty identichno perezhivaniyu edinstva s Brahmanom. Tolko kak eto dokazhesh? :wink:  Prihoditsa vybirat' gipotezu v sootvetstvii so svoimi vozzreniyami».

Смущает только то, что все эти противоречия возникают не просто в интеллектуальных дебатах философов, но среди субъектов, которые своими последователями считаются достигшими определённых стадий духовности (медитативных уровней), а то и освобождёнными, из чего можно сделать вывод, что всё это весьма субъективно. Отсюда и возникают затруднения с ответом на вопрос о смысле либо бессмысленности существования материи-сознания и их гипотетической эволюции, инволюции и аннигиляции.