Как возможна жизнь человека мыслящего?

[Михаил Шебунин]

Можно сказать, что это переформулировка кирилловского вопроса. Если разум останавливается перед вечными проблемами бытия, то не должна ли интеллектуальная честность сподвигнуть мыслящего субъекта на выбор смерти? Тут есть ещё две альтернативы: либо довольствоваться относительным мышлением в поле философии, либо постулировать возможность Освобождения. Но относительность остаётся относительностью, так как любая философская система не абсолютна, а абсолютность Освобождения остаётся только предположением.

[азимут]

На фотке. ... Особо опасен. Пр..ять.

А не хамили бы Вы , тов. author=М. Певунов - незнакомым людям .
А лучше высказались бы Вы , . . да и - по существу !

Можно сказать, что это переформулировка кирилловского вопроса. .. Тут есть ещё две альтернативы: либо довольствоваться относительным мышлением в поле философии, либо постулировать возможность Освобождения.

Но относительность остаётся относительностью, так
как любая философская система не абсолютна, ....

Вам бы поглубже вникнуть в любую философскую систему , ув. author=Михаил .

...    ...

Форум большой, разделов много, каждый может найти по себе шапку, так что ....

Напр. здесь - Re: Смысл и значение познания

http://mudrost.eurasia.bg/v-em-smqsl/smqsl-i-znachenie-poznaniya/10/#quickreply

Мне показалось ... Это не вопрос "есть" или "нет",

а вопрос "границы познания" с точки зрения понять вообще.

Увы .. не вопрос .. - ни с Кантом  ( "есть" или "нет" ) , ...
Ни "границы познания" - .. понять вообще .

Ибо - всюду-везде действительно :
... , любой (даже Трансцендентальный) - с равным успехом :
и субъект и тем более объект - подчинены одной и той же ..
(в любом учебнике изложенной) Логике .

....

----------

А ежели Вам лично - известна какая-то замысловатая "другая" логика ..
Так Вы , будьте любезны - изложить её нам (да - подоходчивее) !

Тогда и узнали бы Вы , ув. author=Михаил , что -
любая философская система совершенно абсолютна , ....
(поскольку всюду-везде действительно : построена исключительно на Логике) .

[азимут]

Гад  И есть Гад. Чему ты  учишь дедюшек.

А разве непонятно Вам ??

А .. Вы , тов. author=М. Певунов -  . . . да и - по существу !

Вам бы поглубже вникнуть . . .

Напр. здесь - Re: Смысл и значение познания

.. , что -
любая философская система совершенно абсолютна , ....
(поскольку всюду-везде действительно : .. на Логике) .

[М. Певунов]

Куда уж глубже.
Когда ребенок бросается с 20 этажа. Эти Гады радуются.

[азимут]

Куда ... ребенок бросается с 20 этажа. Эти Гады радуются.

А почему - радуетесь Вы ? Неуж и Вы - Этот Гад ? ?

[Михаил Шебунин]

Вам бы поглубже вникнуть в любую философскую систему , ув. author=Михаил .

В какую именно? Платона, Канта, Гегеля, Шопенгауэра, Ницше, Гуссерля, Хайдеггера, Фуко, Деррида...?! Давайте рассмотрим любую из них или какую-либо ещё, исходя из глубины Вашего понимания.

Тогда и узнали бы Вы , ув. author=Михаил , что -
любая философская система совершенно абсолютна , ....
(поскольку всюду-везде действительно : построена исключительно на Логике) .

Уважаемый Азимут, я в курсе Вашей абсолютизации классической логики, однако вынужден заметить, что якобы «любая философская система совершенно абсолютна» совсем не потому, что будто бы «построена исключительно на Логике», но только потому, что её абсолютизирует автор-субъект и его последователи-интерпретаторы. Следовательно, любая философская система является абсолютной только для автора и философствующих адептов (если, разумеется, автор претендует на абсолютность, что далеко не всегда так), но не может являться абсолютной ни для-всех, ни для Истины-Как-Она-Есть.

[азимут]

В какую именно? ...?! Давайте рассмотрим любую из них .. из глубины Вашего понимания.

Уважаемый Азимут, я в курсе Вашей абсолютизации классической логики, однако вынужден заметить, что якобы «любая философская система совершенно абсолютна» совсем не потому, что будто бы «построена исключительно на Логике», но только потому, что её абсолютизирует автор-субъект и его последователи-интерпретаторы. ..., но не может являться абсолютной ни для-всех, ни для Истины-Как-Она-Есть.

Увы ..

http://philosophystorm.org/mp_gratchev/1345

Насколько просто отличить предмет логики от предмета философии?

. . .

actuspurus поднял интересный вопрос о различении мышления как предмета логики и мышления как предмета философии:

". . . А ведь под "мышлением" понимают и способность, в отличии скажем от чувства и сознания, и результат размышления в виде мыслей (скажем, зафиксированный в виде текста), и сам процесс движения от одной мысли к другой, т.е. некоторую деятельность. В то же время, как отличить мышление как предмет логики, от мышления как предмета философии?"

Вопрос принципиальный. Хотя, по мнению Александра Болдачева, не составит труда различить упомянутые два предмета:

"Это очень просто. Логика не занимается мышлением как таковым - а исключительно продуктом мышления - текстом (письменным, устным, проговариваемым). Логика занимается закономерностями построения текста, а не его содержанием.

Тут главное различать мышление, понимаемое как оперирование нашей картиной мира, мышление как мировоззрением, и текст, в котором мы фиксируем вне себя то "оперирование". Так вот предмет философии внутри головы, а предмет логики - снаружи.

Проблема лишь в том, что иногда внутреннее проговаривание текста называют мышлением - отсюда и фраза "логика - наука о правильном мышлении", хотя произносить ее надо как "наука о правильно построении текста".

Как видите , «любая философская система совершенно абсолютна» - ИМЕННО потому, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО «построена исключительно на Логике» !

[Михаил Шебунин]

Как видите , «любая философская система совершенно абсолютна» - ИМЕННО потому, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО «построена исключительно на Логике» !

Мы, похоже, говорим о разных вещах. Я совсем не имел в виду логическую правильность (или не-правильность) чьего-то мышления как такового либо его текстового выражения, так как вопрос об относительности философии вообще выходит за пределы логики. Вы же, как я понимаю, абсолютизируя логику, пытаетесь, тем самым, абсолютизировать любую философскую систему. Однако, как Вы можете соотнести с Вашими представлениями дискурс Фуко о безумии к примеру, или же тексты Деррида? Например, работу последнего «О почтовой открытке от Сократа до Фрейда и не только»?

«http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos..._poch/index.php

Быть может, ты определишь место сюжета этой книги где-нибудь между почтами и аналитическим движением, принципом удовольствия и историей телекоммуникаций, почтовой открыткой и украденным письмом, одним словом, возможно, это и будет являться тем самым переносом от Сократа к Фрейду и далее. Подобная пародия на эпистолярную литературу и должна быть полна самых разнообразных вещей, это могут быть адреса, почтовые коды, зашифрованные послания, анонимные письма, — и все это принадлежит столь разнообразным манерам письма и жанрам. Мне хочется еще сказать о своих бесконечных злоупотреблениях датами, подписями, именами и ссылками, и даже самим языком.


Кто пишет? Кому? И чтобы отправить, адресовать, доставить что? По какому адресу? И без какого-либо желания вызвать удивление и тем самым привлечь внимание ореолом таинственности, я должен со всей честностью заявить в конце концов, что этого я не знаю. Более того, я бы не проявил и малейшего интереса к этой корреспонденции, к пробелам в ней, я имею в виду публикацию переписки, если бы у меня не было хоть какой-то уверенности на этот счет.
Так пусть же авторы и адресаты не всегда будут с необходимой очевидностью идентичны от послания к посланию, пусть авторы не обязательно совпадают с отправителями, а адресаты с получателями и даже с читателями (тобой, например) и так далее, вы сами испробуете и почувствуете это, иногда очень живо, и в то же время останетесь в замешательстве. Это именно то неприятное чувство, за которое я прошу прощения у каждого читателя и читательницы. По правде говоря, это не только неприятно, это неотвратимо связывает вас с трагедией. Это запрещает вам регулировать дистанции, устанавливать или разрывать их. Я в какой-то степени оказался в таком же положении, и в этом мое единственное оправдание.
Как бы вы ни были подкованы в вопросе обращения корреспонденции или движения психоанализа, во всем, что под этой маркой может оказаться ложным, вымышленным, псевдонимным, одноименным или безымянным, вам это не принесет желаемого успокоения, причем ничто не может быть ни в коей мере

[13]
сглажено, смягчено или прояснено только из-за того, что я безоговорочно беру на себя всю ответственность за эти послания, за все то, что сохранилось от них либо было утрачено, и, дабы помочь вам обрести душевное равновесие, я подписываю своим собственным именем Жак Деррида»


Кроме того, когда Вы говорите об абсолютности философских систем, то, видимо, подразумеваете под этим рассудочно-разумную логическую абсолютность, но логическая обоснованность ещё не есть абсолютность. Напротив, она свидетельствует об относительности мышления как такового (где с помощью логики на уровне рассудка можно доказать что угодно; см. антиномии Канта или же доказательства и опровержения бытия Бога) по отношению к Абсолюту, который (если он к тому же существует-бытийствует) всегда оказывается за пределами умопостигаемых построений.

[азимут]

Мы, похоже, говорим о разных вещах. Я совсем не имел в виду логическую правильность (или не-правильность) чьего-то мышления как такового либо его текстового выражения, так как вопрос об относительности философии вообще выходит за пределы логики. ...

Кроме того, ... логическая обоснованность ещё не есть абсолютность. Напротив, .. (.. с помощью логики на уровне рассудка можно доказать что угодно; см. антиномии Канта или же доказательства и опровержения бытия Бога) по отношению к Абсолюту, который (если он к тому же существует-бытийствует) всегда оказывается за пределами умопостигаемых построений.

Извините мне мою прямолинейность , ув. Михаил Шебунин , но с помощью логики на уровне рассудка невозможно доказать что угодно . Напр. , с помощью логики - категорически-однозначно нельзя доказать что Истина = Ложь .

Ибо тогда с успехом можно было бы "доказать" , что "белое - это чёрное" , что "правое - это левое" , что "большое - это малое" , что "красное - это зелёное" , и пр. и т.д.

На самом же деле и антиномии Канта и доказательства и опровержения бытия Бога и пр. парадоксы , софизмы коллизии и т.д. - демонстрируют наличие логических ошибок в доказательствах (которые и приводят к перечисленным Вами неприятностям .

Кроме того, ... было бы очень уместно Вам вместо голословных заявлений , будто бы вообще - ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ во вселенной "выходит" за пределы логики. ...
Да продемонстрировать ХОТЬ ОДИН реальный пример объекта , который хоть как-то - "выходит" за пределы логики. ...

Кстати , похожая ситуация - сложилась и здесь :

http://mudrost.eurasia.bg/v-em-smqsl/smqsl-i-znachenie-poznaniya/new/#new

   . . . Видите ли , уважаемый Пламен , сущностные категории смысл и значение - вообще очень трудны для понимания , а в применении к познанию - тем более .

Вот простой пример . Поскольку собеседник (уважаемый Nick) подвергает сомнению всеобщность законов логики (то есть , безоговорочно категорическую применимость их к любому объекту вселенной при любых обстоятельствах) - применительно к научно-теоретической деятельности :

=========
Отправлено: 2009-10-25, 18:36:44 Автор: Nick

... "кончик пера" не является основанием для "работы передним числом", при постулировании тезиса, что "ЗИТ работает только задним числом", поскольку в "кончике пера" нет "присутствия" ЗИТ ..
=========

То для опровержения самоё возможности всеобщей применимости законов логики к любому объекту я и предлагаю уважаемому собеседнику ..

.. привести конкретный (хотя бы один) пример научного текста , который противоречиво описывает - один и тот же объект , при одних и тех же обстоятельствах .

. . .

В опровержение - так сказать закона исключённого третьего (хоть где нибудь во вселенной) .

Увы .. вместо конкретного опровергающего примера (хотя бы одного) - уважаемый Nick в ответ лишь угрожает забанить "неудобного" собеседника .

------------

Подведём итоги , ув. Михаил Шебунин . Вы готовы продемонстрировать ХОТЬ ОДИН реальный пример объекта , который хоть как-то - "выходит" за пределы логики ? Или последовав "примеру" уважаемого Nick-а в ответ лишь ругаться будете ?

[Михаил Шебунин]

Извините мне мою прямолинейность , ув. Михаил Шебунин , но с помощью логики на уровне рассудка невозможно доказать что угодно . Напр. , с помощью логики - категорически-однозначно нельзя доказать что Истина = Ложь .

Ибо тогда с успехом можно было бы "доказать" , что "белое - это чёрное" , что "правое - это левое" , что "большое - это малое" , что "красное - это зелёное" , и пр. и т.д.

На самом же деле и антиномии Канта и доказательства и опровержения бытия Бога и пр. парадоксы , софизмы коллизии и т.д. - демонстрируют наличие логических ошибок в доказательствах (которые и приводят к перечисленным Вами неприятностям .

Хорошо, давайте встанем на Вашу точку зрения. В качестве примера могу привести свой пост многолетней давности с БФ (с несколькими цитатами, где опровергается существование Бога-Творца-Ишвары) –

«Аргументированная критика эволюционной теории ни в коем случае не должна приводить к реанимации абсурдных креационистских идей и к их псевдонаучной адаптации (теологические спекуляции вокруг антропного принципа и т. д., и т. п.). Для любого непредвзято мыслящего человека совершенно очевидно, что идея Бога-Творца не выдерживает никакой критики. Вот, например, выдержки из трактата Нагарджуны "О том, что Вишну не мог сотворить мир..." (в изложении Е. А. Торчинова):

"Во-первых теисты говорят, что поскольку всё имеет причину, то и мир в целом тоже должен иметь свою причину, и эта причина - Бог. Однако в таком случае Бог также должен иметь свою причину, она - свою, и так далее до бесконечности. Совершенно непонятно, почему цепь причинной обусловленности должна заканчиваться на Боге. Во-вторых, всякое действие предполагает некоторую цель, а наличие такой цели - несовершенство деятеля. Если Бог творит мир, значит, ему это зачем-то нужно, ему чего-то не хватает, а следовательно, он не является совершенным и самодостаточным, что противоречит самой идее Бога. Это означает, что или Бог не творит мир, или он несовершенен, то есть не является Богом в теистическом понимании. Если же Бог творит мир без мотива и цели, то он подобен маленькому неразумному ребёнку, который сам не понимает, что делает, а это также несовместимо с понятием о Боге. Наконец, идея творения сама по себе внутренне противоречива: ведь если мира нет, то он не мог бы и появиться, ибо из небытия не может возникнуть бытие, а из ничего - нечто".

В этой связи весьма примечательно замечание Артура Шопенгауэра о том, что "теисты обходятся с законом причинности как наниматель с извозчиком: когда извозчик довозит до нужного места, он становится ненужным, и его отпускают". Я уже как-то приводил следующий вывод Шопенгауэра: "Что возвращение к какой-то безусловной причине, к какому-то первоначалу вовсе не составляет коренного требования разума, доказывается и фактически, -
тем, что исконные религии нашего (арийского) рода, насчитывающие ещё и теперь величайшее число последователей, т. е. браманство и буддизм, не знают и не допускают подобного взгляда, а продолжают ряд взаимно обусловленных явлений в бесконечность...".

Также следует привести выдержку из "Индийской философии" С. Радхакришнана, где он цитирует классические буддийские тексты:

" В беседе с Анатхапиндикой Будда, как передают, выдвигал следующие аргументы по этому вопросу: "Если бы мир был создан Ишварой, не было бы ни изменения, ни разрушения, не было бы таких вещей, как скорбь и несчастия, как справедливое и несправедливое, поскольку все вещи, чистые и нечистые, исходят от него. Если печаль и радость, любовь и ненависть, возникающие во всех сознательных существах, - это дело Ишвары, то он сам должен быть способен на печаль и радость, любовь и ненависть, а если у него есть все это, то как можно сказать, что он совершенен? Если Ишвара создатель и если все существа молчаливо должны подчиняться власти их создателя, какова была бы польза от добродетельного поведения? Поступать праведно или неправедно было бы одно и то же, поскольку все деяния созданы Ишварой и должны быть тем же, что их создатель. Но если печаль и страдание приписать другой причине, тогда, значит, будет что-то, причиной чего Ишвара не является. Почему же в таком случае и всему не быть беспричинным? Опять-таки, если Ишвара - создатель, он действует или с намерением или без намерения. Если он действует с намерением, он не может быть назван всесовершенным, ибо намерение необходимо означает, что нужно удовлетворить какую-то потребность, восполнить недостаток. Если же он действует без намерения, он должен быть подобен лунатику или грудному младенцу. Кроме того, если Ишвара творец, почему бы людям просто не покориться ему со всем почтением, зачем они должны приносить ему жертвы в момент, когда их сурово гнетет необходимость? И почему люди должны почитать не одного бога, а нескольких? Таким образом, разумными аргументами доказывается ложность представления об Ишваре, и все подобные противоречивые утверждения должны быть отвергнуты" (Asvaghosa's Buddhacarita). "Если, как говорят теисты, бог слишком велик для того, чтобы человек мог его понять, тогда получается, что его качества превосходят диапазон нашей мысли и мы не можем ни познать его, ни приписать ему качество творца" (Bodhicaryavatara). Если мир не был создан Ишварой, то, может быть, все существующее есть проявление абсолютного, необусловленного, непознаваемого, выходящего за пределы всех видимостей? "Благословенный сказал Анатхапиндике: "Если под абсолютным подразумевается что-то, находящееся вне связи со всеми познаваемыми вещами, его существование не может быть установлено никаким рассуждением (хетувидьяшастра). Как мы можем знать, что нечто, не связанное с другими вещами, вообще существует? Вся вселенная, как мы ее знаем, это система отношений - мы не знаем ничего, что не соотнесено или не может быть соотнесено к чему-либо. Как может то, что ни от чего не зависит, ни с чем не связано, производить вещи, связанные друг с другом и зависящие в своем существовании друг от друга? Опять-таки, абсолют или один, или их несколько. Если он только один, как он может быть причиной различных вещей, происходящих, как мы знаем, от различных причин? Если различных абсолютов столько же, сколько вещей, как последние могут быть отнесены друг к другу? Если абсолют пронизывает все вещи и наполняет все пространство, тогда он не может их еще и создавать, потому что создавать нечего. Далее, если абсолютное лишено всех качеств (ниргуна), то все вещи, возникающие из него, тоже должны быть лишены качеств. Но в действительности все вещи в мире целиком определяются качествами. Поэтому абсолют не может быть их причиной. Если мы будем рассматривать абсолют как нечто отличное от качеств, то каким же образом он постоянно создает вещи, обладающие качествами, и проявляет себя в них? Опять-таки, если абсолют неизменен, то все вещи тоже должны быть неизменными, ибо следствие не может разниться по природе от причины. Но все вещи в мире подвержены изменениям и распаду [93]. Как же в таком случае абсолют может быть неизменным? Более того, если абсолют, пронизывающий все, есть причина всего, почему тогда мы должны искать освобождения? Ведь тогда мы сами обладаем этим абсолютным и должны терпеливо нести все страдания и печали, беспрестанно создаваемые абсолютом" (Asvaghosa's Buddhacarita). S. S. S. S. рассказывает об аргументах позднего буддизма против теистических систем ньяйи-вайшешики. 1) Мы не можем логически приписывать богу качества творца. 2) Если он господин мира, он руководит людьми также и тогда, когда они поступают несправедливо. 3) Если он авторитет для религиозных писаний, то как могут быть авторитетными его противоречивые высказывания? 4) Если он есть действующая сила только для добродетельных, тогда он не бесконечен, поскольку он уже не есть все. 5) Есть ли у него при сотворении какая-нибудь цель, есть ли у него при этом какой-либо своекорыстный интерес? Если у него есть это, он несовершенен; если у него этого нет, тогда зачем он вообще стал думать о сотворении? Или же он делает то, то совершенно бесполезно? Если его деятельность - чистое развлечение, тогда он, по-видимому, играет, как малое дитя. 6) Существование бога делает человека беспомощным, потому что человек идет на небеса или в ад, будучи с неотвратимой силой понуждает к этому богом. 7) Какой смысл говорить, что люди подвергаются мучениям ради удовольствия бога? Если бог свободен одарять людей благодеяниями, он может одарить и злых и порочных и свободно может послать добродетельных в ад. 9) Если он распределяет дары согласно кармам отдельных лиц, тогда все люди такие же властители, как и он. Если же он лишен свободы в отношении предоставления даров, почему он должен называться господином всех? (IV. 23 - 38).".

Таким образом, ещё задолго до Канта, была показана полная абсурдность всех теологических аргументов».


Однако, католические философы-неотомисты или, к примеру, вайшнавские мыслители все эти доводы со своей стороны опровергают. Не буду здесь приводить их контраргументацию, но попрошу Вас указать конкретные логические ошибки в доказательствах по вопросу наличия либо отсутствия Творца, к которым Вы всё и сводите. Получается, что любую паралогическую проблематику Вы сводите исключительно к формальной логике, которая не выходит за пределы самой себя.

Кроме того, ... было бы очень уместно Вам вместо голословных заявлений , будто бы вообще - ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ во вселенной "выходит" за пределы логики. ...
Да продемонстрировать ХОТЬ ОДИН реальный пример объекта , который хоть как-то - "выходит" за пределы логики. ...

А вот здесь, уважаемый Азимут, ключевой момент. Я бы предпочёл говорить не об объектах, но о субъектах. Именно мыслящий, чувствующий и практикующий субъект и способен выходить за пределы логики. В духовном плане это можно описать как транс, экстаз, изменённые состояния сознания, дхьяны... В философско-психологическом плане это описывается как интерсубъективность и трансперсональность, а в психиатрическом дискурсе это определяется как безумие. Таким образом, множество примеров субъективного опыта совершенно не вписываются в Вашу модель логической абсолютизации действительности.

[азимут]

Хорошо, ... В качестве примера .. (.. опровергается существование Бога-Творца-Ишвары) –

«Аргументированная критика эволюционной теории ни в коем случае не должна приводить к реанимации абсурдных креационистских идей и к их псевдонаучной адаптации (.. и т. д., и т. п.). Для любого непредвзято мыслящего человека совершенно очевидно, что идея Бога-Творца не выдерживает никакой критики. Вот, например, выдержки из трактата Нагарджуны "О том, что Вишну не мог сотворить мир..." (в изложении Е. А. Торчинова):

"Во-первых теисты говорят, что поскольку всё имеет причину, то и мир в целом тоже должен иметь свою причину, и эта причина - Бог. Однако в таком случае Бог также должен иметь свою причину, она - свою, и так далее до бесконечности. Совершенно непонятно, почему цепь причинной обусловленности должна заканчиваться на Боге.

Во-вторых, всякое действие предполагает некоторую цель, а наличие такой цели - несовершенство деятеля. Если Бог творит мир, значит, ему это зачем-то нужно, ему чего-то не хватает, а следовательно, он не является совершенным и самодостаточным, что противоречит самой идее Бога. .... Наконец, идея творения сама по себе внутренне противоречива: ведь если мира нет, то он не мог бы и появиться, ибо из небытия не может возникнуть бытие, а из ничего - нечто".

В этой связи весьма примечательно замечание Артура Шопенгауэра о том, что "теисты обходятся с законом причинности как наниматель с извозчиком: когда извозчик довозит до нужного места, он становится ненужным, и его отпускают". ... вывод Шопенгауэра: "Что возвращение к какой-то безусловной причине, к какому-то первоначалу вовсе не составляет коренного требования разума, .. исконные религии .., не знают и не допускают подобного взгляда, а продолжают ряд взаимно обусловленных явлений в бесконечность...".

Также следует привести выдержку из "Индийской философии" С. Радхакришнана, где он цитирует классические буддийские тексты:

" В беседе с Анатхапиндикой Будда, как передают, выдвигал следующие аргументы по этому вопросу: "Если бы мир был создан Ишварой, не было бы ни изменения, ни разрушения, не было бы таких вещей, как скорбь и несчастия, как справедливое и несправедливое, поскольку все вещи, чистые и нечистые, исходят от него. Если печаль и радость, любовь и ненависть, возникающие во всех сознательных существах, - это дело Ишвары, то он сам должен быть способен на печаль и радость, любовь и ненависть, а если у него есть все это, то как можно сказать, что он совершенен? ....

Почему же в таком случае и всему не быть беспричинным? Опять-таки, если Ишвара - создатель, он действует или с намерением или без намерения. ... Таким образом, разумными аргументами доказывается ложность представления об Ишваре, и все подобные противоречивые утверждения должны быть отвергнуты" (Asvaghosa's Buddhacarita). "Если, как говорят теисты, бог слишком велик для того, чтобы человек мог его понять, тогда получается, что его качества превосходят диапазон нашей мысли и мы не можем ни познать его, ни приписать ему качество творца" (Bodhicaryavatara). ....

Как мы можем знать, что нечто, не связанное с другими вещами, вообще существует? Вся вселенная, как мы ее знаем, это система отношений - мы не знаем ничего, что не соотнесено или не может быть соотнесено к чему-либо. .... Далее, если абсолютное лишено всех качеств (ниргуна), то все вещи, возникающие из него, тоже должны быть лишены качеств. Но в действительности все вещи в мире целиком определяются качествами. Поэтому абсолют не может быть их причиной.

Если мы будем рассматривать абсолют как нечто отличное от качеств, то каким же образом он постоянно создает вещи, обладающие качествами, и проявляет себя в них? Опять-таки, если абсолют неизменен, то все вещи тоже должны быть неизменными, ибо следствие не может разниться по природе от причины. Но ...

. 1) Мы не можем логически приписывать богу качества творца. 2) Если он господин мира, ...
... 6) Существование бога делает человека беспомощным, ...
.. 9) Если он распределяет дары согласно кармам отдельных лиц, тогда все люди такие же властители, как и он. Если же он лишен свободы в отношении предоставления даров, почему он должен называться господином всех? (IV. 23 - 38).".

Таким образом, ещё задолго до Канта, была показана полная абсурдность всех теологических аргументов».

Однако, католические философы-неотомисты или, к примеру, вайшнавские мыслители все эти доводы со своей стороны опровергают. Не буду здесь приводить их контраргументацию, но попрошу Вас указать конкретные логические ошибки в доказательствах по вопросу наличия либо отсутствия Творца, к которым Вы всё и сводите. Получается, что любую паралогическую проблематику Вы сводите исключительно к формальной логике, которая не выходит за пределы самой себя.

И опять - отсылаю Вас - туда же .
http://mudrost.eurasia.bg/v-em-smqsl/smqsl-i-znachenie-poznaniya/new/#new

Re: Смысл и значение познания
« Ответ #187 : Вчера в 23:34:00 »

Там мы с Nick-ом обменялись новыми репликами , которые (может быть) и Вам кое что прояснят :

Это в рамках "женской логики":

. . . .

я не оспариваю ЗИТ в формулировках физических законов. Осталось выяснить насколько сильна предсказательная сила ЗИТ, насколько она согласуется, например, с теорией вероятности. Т.е. ....

В большинстве случаев, поскольку события происходят в разное время, то условия времени считается "однородным" (т.е. не влияющими на исход события), что как бы аппроксимирует результат предсказания. Но ..., в рамках строго подхода в ЗИТ нет места схожести, подобия и различия существенного или несущественного. О чем собственно и говорят два предыдущих закона А тождественно само себе, А есть А и А не есть не-А.

А это существенно отличается от постулирования физических законов, особенно с участием теории вероятности, поскольку законы физики  предполагают повторяемость события во времени и именно на этом принципе построен опыт и научный метод. Еще тяжелее для формальной логики когда речь идет о вероятностных событиях, поскольку в самом постулировании вероятности события заключается принцип, который гласит - может произойти и А, и не-А, тогда как ЗИТ подразумевает совершенно иное - А или не-А истинно, третьего не дано, т.е. и А, и не-А не может "быть" в рамках ЗИТ.

....

Ну и т.д.

Это лишь один из методов : 50% на 50% .

А Вы учебник по исследованию операций откройте , да прочтите об остальных методах .

Напр. : ...
        . . .   

     Методика автоматизованого дешифрування аерокосмічних зображень передбачає модель розпізнання за Байєсом [5]. Перевага моделі полягає в тому, що вона дозволяє використовувати апріорну та різнорідну за природою інформацію [6]. Методика включає ряд етапів, основні з яких передбачають:

встановлення множин класів;
визначення апостеріорних умовних імовірностей для встановленої множини класів;
геоприв'язку зображення;
визначення умовних імовірностей з урахуванням характеристик місцевості;
визначення коефіцієнта схожості контура об'єкту з еталонами класів та відповідної умовної імовірності;
визначення відстані від об'єкта до району розташування та відповідної умовної імовірності;
визначення апостеріорних імовірностей належності об'єкта до класів;
визначення належності об'єкта до певного класу на основі значень апостеріорних імовірностей.

    . . . .

Вы уж определитесь как-то пооднозначнее :
ЛИБО ВЫ НЕ оспариваете ЗИТ ВООБЩЕ !
ЛИБО ВЫ оспариваете ЗИТ ВООБЩЕ !

Ибо этот закон нельзя оспаривать по частям !
(в силу - ВСЕ-ОБЩНОСТИ этого закона) .

А если Вы и оспариваете и не оспариваете : то см. своё же замечание ..
А тождественно само себе, А есть А и А не есть не-А.

То есть , вы честно признайтесь , когда Вы вводите в заблуждение общественность :
когда ВЫ оспариваете ЗИТ ВООБЩЕ ? когда ВЫ НЕ оспариваете ЗИТ ВООБЩЕ ?
когда ВЫ оспариваете ЗИТ НЕ ВООБЩЕ ? когда ВЫ НЕ оспариваете ЗИТ НЕ ВООБЩЕ ?

Ну и пр. и т.д. ..

А законы вероятности - это Вам что : головысосанные из потолка .. измышления завсегдатаев Жёлтенького Домика ?
Тогда почему - вся наука ВООБЩЕ .. построена на вероятностных методах ? ?
И почему - вероятностных методы дают результат с наперёд заданной точностью ?

А мы и вовсе не обязаны формулировать "предсказательный закон логики" - исключительно согласно этому самому опыту ...

Опять же см. учебник по исследованию операций :
есть там методы совершенно априорные ..

Напр. метод ожидания худшего ( знач. менее 50%) .
метод оптимистического ожидания ( знач. больше 50%) .

Ну и т.д.

Видите ли что происходит . . Тов. Nick - очень "желает" оспорить по частям то , что ни на какие части НЕ ДЕЛИТСЯ (свойство всеобщности : либо он есть , либо нет его вовсе) .
Вот точно так же - и Вы поступаете . . .

А вот здесь, уважаемый Азимут, ключевой момент. Я бы предпочёл говорить не об объектах, но о субъектах. Именно мыслящий, чувствующий и практикующий субъект и способен выходить за пределы логики. В духовном плане ..

это можно описать как транс, экстаз, изменённые состояния сознания, дхьяны... В философско-психологическом плане это описывается как интерсубъективность и трансперсональность, а в психиатрическом дискурсе это определяется как безумие.

Таким образом, множество примеров субъективного опыта совершенно не вписываются в Вашу модель логической абсолютизации действительности.

Мелковато Вы плаваете в этих "морях" информации , ув. Михаил Шебунин .

Ибо в Реальности - любой субъект (мыслящий, чувствующий и практикующий) ..

ЭТО ТОЖЕ -  объект действительности.

А ПОТОМУ И : НИКАКИЕ АБСУРДЫ , СОФИЗМЫ АНТИНОМИИ и пр. и т.д. ..
даже в психиатрическом дискурсе - НЕ ВЫХОДЯТ ЗА ..
(за пределы логики) .

ТО ЕСТЬ - абсолютно вписываются в любую логическую модель действительности.

Тем боле , что существует банальнейшая процедура отрицания отрицания - результат которой - строго равен Истине .

То есть : А тождественно само себе, А есть А и А не есть не-А.

Это Вам о чём либо говорит ? или так себе - бумагомаранием выглядит ? ? ?

[Пламен]

Во-первых теисты говорят, что поскольку всё имеет причину, то и мир в целом тоже должен иметь свою причину, и эта причина - Бог. Однако в таком случае Бог также должен иметь свою причину, она - свою, и так далее до бесконечности. Совершенно непонятно, почему цепь причинной обусловленности должна заканчиваться на Боге.

Первопричина должна быть, иначе будет иметь место дефект в аргументации, известный как анавастха (regressus ad infinitum). Иными словами, должна быть прадхана (первосубстанция), которая определяется как causa sui. Нагарджуна берет участок дискурса и распространяет его законы на весь путь. Это потому, что он все свое знание получил в царстве ползучих гадов.

[Михаил Шебунин]

Видите ли что происходит . . Тов. Nick - очень "желает" оспорить по частям то , что ни на какие части НЕ ДЕЛИТСЯ (свойство всеобщности : либо он есть , либо нет его вовсе) .
Вот точно так же - и Вы поступаете . . .

Давайте вернёмся к началу. Я выдвинул тезис об относительности любой из философских систем. Вы возразили, полагая любую философскую систему абсолютной. Далее Вы говорите: «и антиномии Канта и доказательства и опровержения бытия Бога и пр. парадоксы , софизмы коллизии и т.д. - демонстрируют наличие логических ошибок в доказательствах». На что я Вам ответил: «попрошу Вас указать конкретные логические ошибки в доказательствах по вопросу наличия либо отсутствия Творца, к которым Вы всё и сводите». Вы же в ответ отсылаете меня в параллельную тему и утверждаете, что я якобы пытаюсь «оспорить по частям свойство всеобщности». Под всеобщностью же Вы, надо полагать, подразумеваете логизацию действительности. Надо заметить, что я отрицал не Всеобщность как таковую (но и не утверждал её реальность), но всего лишь логизированную интерпретацию Всеобщности. И, кстати, замечу: как Вы можете утверждать абсолютность любой филосософской системы, если тут же говорите о логических ошибках в доказательствах? То есть Вы постулируете только возможность абсолютности какой-либо философской системы, если исключить ошибки в доказательствах? Вы, случайно, не гегельянец?

в Реальности - любой субъект (мыслящий, чувствующий и практикующий) ..

ЭТО ТОЖЕ -  объект действительности.

А ПОТОМУ И : НИКАКИЕ АБСУРДЫ , СОФИЗМЫ АНТИНОМИИ и пр. и т.д. ..
даже в психиатрическом дискурсе - НЕ ВЫХОДЯТ ЗА ..
(за пределы логики) .

ТО ЕСТЬ - абсолютно вписываются в любую логическую модель действительности.

Складывается впечатление, что Вы не только логизируете, но одновременно объективируете и субъективизируете действительность, как ни парадоксально это звучит, приписывая последней свойства субъекта, в то время как она на самом деле всегда является объективацией любого отдельно взятого мыслящего и чувствующего субъекта, не говоря уже о предполагаемой и потенциальной возможности снятия этой объективации трансцендентальным субъектом (Освобождённым), а в этой перспективе как раз и открывается вероятность Всеобщности, но никак уж не в Прокрустовом ложе логических операций.

Тем боле , что существует банальнейшая процедура отрицания отрицания - результат которой - строго равен Истине .

То есть : А тождественно само себе, А есть А и А не есть не-А.

Это Вам о чём либо говорит ? или так себе - бумагомаранием выглядит ? ? ?

Вам знакомо выражение, что сансара для Просветлённого есть Нирвана? Так что А вполне может не быть А, одновременно являясь не-А, что, разумеется, не вписывается в логические модели действительности, которые конструируются определённым типом умопостижения субъектов, например аристотелевским. С Гегелем, конечно, несколько сложнее, но, если вспомнить изначальные истоки его системы и её интерпретацию Ильиным к примеру, то многое проясняется и встаёт на свои места.

Даже при всём желании мы никогда не сможем вписать реальность в какие-либо логические схемы. Позволю себе цитату из только что вышедшего романа Пелевина «Т», который, кстати, является замечательной художественной иллюстрацией к обширной и многообразной проблематике трансперсональности и интерсубъективности -

«—   Истина,   граф?   В   «Критике   кипящего   разуме-
ния»  я   пишу  о том,   что   истину  не  уловишь острым
скептическим рассудком. Она доступна только вере. Это понимал блаженный Августин. А нынешние образованные господа полагают, будто истина рождается из рассуждения. Можете представить, братья? Властители умов считают высшим и безусловным мерилом истины   силлогизм!
И  он тихонько хлопнул  в ладоши.
Это, видимо, и было тем знаком, которого ждали чернецы.
Софроний нахмурил брови и вытянул из кармана непристойно большой  «смит-и-вессон».
—   Кого? — спросил он.
—   Силлогизм,  —  быстро повторил  Победоносцев,
делая вид,  что  ничего  не   замечает.   —   Вы  ведь знаете
такое понятие в логике. Это когда приводятся два суж-
дения,   а  потом   из  них выводится третье.   И   на этом
убожестве зиждется все здание современной человече-
ской мысли,  можете  вообразить?
—   Вы что-то имеете против принципов логики? —
улыбнулся Т., тоже не обращая внимания на револьвер
в руках Софропия.
Победоносцев поднял палец.
—   Вот потому все современные философские спо¬
ры столь ничтожны, граф, — сказал он, — что спорщи¬
ки доказывают истину этой   вашей  логикой.  А между
тем силлогизмы есть бессмысленная  чушь.
—   Отчего же? —  спросил Т.
—   Ну   приведите    пример    осмысленного    силлог¬
изма.
К этому времени разговор стал, собственно говоря, совсем излишним, потому что Никодим тоже вынул из-под рясы маленький никелированный пистолет, а Иларион, более не скрываясь, достал из расшитой бисером сумки свернутую сеть, зазвеневшую кристаллическими лезвиями в ячейках. Однако Победоносцев вел себя так, словно ничего кроме спора о силлогизмах за столом не происходило.
- Приведите же пример,  граф,        повторил он.  — Давайте.
Т. улыбнулся и подвинулся ближе к Достоевскому.
—   Ну хотя бы вот, — сказал он, запуская в карман
руку,  которую заслонял бок Достоевского.  —  Кай че¬
ловек. Люди смертны.   Поэтому  Кай должен умереть.
Разве с этим  можно поспорить?
—   С этим и спорить не  надо,  —  ответил  Победо¬
носцев. — Чушь собачья, и все. Кай — никакой не че¬
ловек, а просто подлежащее в предложении. Он нико¬
гда   не   рождался.   Как же   он  умрет?   Вот  вы   сами   и
доказали, что эти силлогизмы чушь.
В  кармане у Т. тихо щелкнуло.
—   Где  я   это доказал?  —   спросил  Т.  с  искренним
недоумением.
—   Да как же где? — отозвался  Победоносцев горя¬
чо.  —  Ну посмотрите сами.   Кай — смертный человек
из силлогизма.  Умереть для  него  никак  невозможно,
потому что в силлогизмах не умирают. Следовательно,
силлогизмы есть бессмысленная чушь,  и делать их ме¬
рилом истины — безумие. А если вы с этим  не соглас¬
ны,  покажите мне  мертвого человека из силлогизмов.
Покажите мертвое подлежащее,   граф. тогда я...
Пока Победоносцев, блестя очками, произносил эту тираду, за столом произошло несколько важных событий.
Софроний   навел  свой  огромный  револьвер  на  Т. Никодим  наклонился вперед.   Иларион расправил сеть и перехватил ее так, чтобы кто-то другой из сообщников мог взять другой ее конец.
Но Т. следил только за револьвером в руке Софрония. И как только его ствол на миг отклонился в сторону, произошло нечто такое, чего никто из иноков не ждал — Т. схватил Достоевского за плечи и повалился в обнимку с ним в узкий просвет между столом и диваном.
—   Поберегись! —  крикнул он.
Победоносцев, как раз говоривший про мертвое подлежащее, поднял стекла очков к потолку — туда, куда  взлетела подброшенная Т.  бомба.
Договорить он уже не успел».

[Михаил Шебунин]

Первопричина должна быть, иначе будет иметь место дефект в аргументации, известный как анавастха (regressus ad infinitum). Иными словами, должна быть прадхана (первосубстанция), которая определяется как causa sui. Нагарджуна берет участок дискурса и распространяет его законы на весь путь. Это потому, что он все свое знание получил в царстве ползучих гадов.

Да, разум требует наличия Первопричины, но означает ли это, что она непременно должна быть? Что же до Нагарджуны, то, возможно, Наги и овладели его субъективностью, если учесть то, что он не мог им противостоять посредством гуссерлианской редукции.

[азимут]

Давайте вернёмся к началу. ....

Даже при всём желании мы никогда не сможем вписать реальность в какие-либо логические схемы. Позволю себе цитату из только что вышедшего романа Пелевина «Т», который, кстати, является замечательной художественной иллюстрацией к обширной и многообразной проблематике трансперсональности и интерсубъективности -

«—   Истина,   граф?   В   «Критике   кипящего   разуме-
ния»  я   пишу  о том,   что   истину  не  уловишь острым
скептическим рассудком. Она доступна только вере. Это понимал блаженный Августин. А нынешние образованные господа полагают, будто истина рождается из рассуждения. Можете представить, братья? Властители умов считают высшим и безусловным мерилом истины   силлогизм!
И  он тихонько хлопнул  в ладоши.
Это, видимо, и было тем знаком, которого ждали чернецы.
Софроний нахмурил брови и вытянул из кармана непристойно большой  «смит-и-вессон».  .....

. . .

Победоносцев, как раз говоривший про мертвое подлежащее, поднял стекла очков к потолку — туда, куда  взлетела подброшенная Т.  бомба.
Договорить он уже не успел».

Пелевин , конечно - прав ! непристойно большой  «смит-и-вессон».  .....

ЭТО - САМЫЙ УВЕСИСТЫЙ АРГУМЕНТ в любом научном диспуте !

(только ж вот , ув. Михаил Шебунин - Вы опять не привели ни одного конкр. примера ..
чтобы хоть что-то , что бы хоть где-то , что бы хоть как-то , - да и "выходило" бы ..
да хоть одним краешком - за рамки формальной логики) .

А без конкр. примера (сами понимаете) - ЛЮБАЯ ВЕРА ТЩЕТНА !
(ни кто иной , как Святой Апостол Павел - об этом честно признался) .

[Михаил Шебунин]

Пелевин , конечно - прав ! непристойно большой  «смит-и-вессон».  .....

ЭТО - САМЫЙ УВЕСИСТЫЙ АРГУМЕНТ в любом научном диспуте !

(только ж вот , ув. Михаил Шебунин - Вы опять не привели ни одного конкр. примера ..
чтобы хоть что-то , что бы хоть где-то , что бы хоть как-то , - да и "выходило" бы ..
да хоть одним краешком - за рамки формальной логики) .

А без конкр. примера (сами понимаете) - ЛЮБАЯ ВЕРА ТЩЕТНА !
(ни кто иной , как Святой Апостол Павел - об этом честно признался) .

Уважаемый Азимут! Во-первых, Вы дважды проигнорировали мои возражения, указывающие на противоречия в Ваших сообщениях. Не хотелось бы повторяться, но речь о том, что Ваше предположение об абсолютности любой философской системы никоим образом не согласуется с Вашими же словами об ошибках в логических доказательствах внутри этих самых систем. Поэтому я и попросил Вас указать конкретные ошибки на примере философских обоснований и отрицаний бытия Бога, от чего Вы уклонились, так как любое из этих указаний разрушило бы Ваш тезис об абсолютности любой философской системы. Во-вторых, я привёл достаточно примеров, включая тождество сансары и Нирваны в мистическом опыте, которые выходят за рамки формальной логики, что Вы парировали всего лишь тем, что якобы любой субъект является объектом действительности. Мой ответ, подразумевающий, что субъект не может быть объектом безличной действительности, Вы тоже просто проигнорировали. А Пелевин и вопросы веры – это просто иллюстрация. Некоторые верят в своих богов, а некоторые в науку и логику – при этом, абсолютизация первых и вторых базируется на субъективных комплексах веры-убеждённости, за которыми нет никакой объективно данной реальности, ибо, если б она была, то тогда просматривалась бы хотя бы какая-то возможность общечеловеческого духовно-интеллектуального консенсуса, но такая возможность не просматривается на протяжении тысячелетий, и весь научно-технический прогресс не приблизил её ни на йоту. Что ж, завершу ещё одной цитатой из Пелевина:

«Ум — это безумная обезьяна, несущаяся к про¬пасти. Причем мысль о том, что ум — это безум¬ная обезьяна, несущаяся к пропасти, есть не что иное, как кокетливая попытка безумной обезьяны поправить   прическу   на   пути   к   обрыву».

[Пламен]

Формальная логика хорошо - без нее нельзя получить диплом среднего образования, но диалектическая логика лучше, этак на уровне заурядного колледжа. Интуиционистская логика еще лучше... А женская логика выше всех.

Кстати, тождество нирваны и сансары абсолютно формальное - для прозревшего абсолютные истины (парамартха) становление и прекращение одинаково иллюзорны, потому и тождественны в своей иллюзорной свабхавности.

[Михаил Шебунин]

Формальная логика хорошо - без нее нельзя получить диплом среднего образования, но диалектическая логика лучше, этак на уровне заурядного колледжа. Интуиционистская логика еще лучше... А женская логика выше всех.

Кстати, тождество нирваны и сансары абсолютно формальное - для прозревшего абсолютные истины (парамартха) становление и прекращение одинаково иллюзорны, потому и тождественны в своей иллюзорной свабхавности.

Следовательно, для женской логики, как для наивысшей, постижение формального тождества сансары и нирваны не должно представлять никаких затруднений.

Если же серьёзно, то главный вопрос философии (и религии), думаю, заключается в постижении причины, смысла и цели того, что определяется как Бытие, Сознание, Майя и Лила. Но это постижение, если оно вообще возможно, находится за пределами любой логики – от формальной до женской...

[Михаил Шебунин]

для прозревшего абсолютные истины (парамартха) становление и прекращение одинаково иллюзорны, потому и тождественны в своей иллюзорной свабхавности.

Вот я и думаю в последние годы о причине и смысле этой иллюзорности, не находя удовлетворительными любые, претендующие на абсолютность, доктринальные ответы на вопросы «почему?», «как?» и «зачем?», не говоря уже об относительных ответах в научно-философской плоскости. Как можно просто ограничиться констатацией факта наличия иллюзорной свабхавности, отказавшись от постижения её смысла? В этой связи вспоминается Ваш старый пост на этом форуме:

"Прямое уничтожение эмпирических форм читты никуда не приведет без их полного развития до уровня манас-саттвы. Лишь обладая совершенным и сияйным знанием о разнице между пракрити и пурушей мы можем приступить к его уничтожению, но не и до этого. Уничтожать правильное знание до того, как садхака достиг Дхарма-мегха, - неправильно. Иррациональные методы в классической Йоге разработаны только для почти-что вечных богов. Настоящий йогин смотрит с презрением на бездумное сиденье и очищение ума от любых мыслей. Уж будьте добры сначала развить в себе Ясный Свет абсолютного знания и тогда может быть получите право уничтожать само знание. Уничтожающий знание до этого - настоящий дурак."

Здесь и возникает вопрос о смысле развития абсолютного знания (и даже просто какого-либо знания), если в конечном итоге оно подлежит уничтожению. То есть это вопрос о смысле (бессмыслице?) всей фантасмагории бытия-сознания. В последние дни эти размышления у меня накладываются на вышеупомянутый текст Пелевина, который на данный момент мне видится вершиной художественного религиозно-философского постмодерна, а потому не удержусь от ещё одной цитаты:

«Так вот,  мне пришло в
голову: человек —  это и есть временное  искривление
пустоты. Чтобы он родился, папа с мамой вбивают Бо¬
гу в ум маленький гвоздик, на который ветер времени
наматывает всякую дрянь.   Проходит лет семьдесят, и
организм   Бога  выталкивает гвоздик к чертовой  мате¬
ри  —   вместе со  всей  налипшей на него дрянью.   Это
просто защитная реакция, как у нас бывает с занозой в
пальце. Никакого человека в строгом смысле никогда
не было,  было  просто что-то вроде  стука молотка  за
стеной, на секунду привлекшего к себе внимание Гос¬
пода.  Сознание, которое человек считает своим — на
самом деле сознание  Бога.
—   Здесь слово «Бог» лишнее, сказал бы буддист, —
заметил лама Джамбон.
—   А чаньский буддист сказал бы, что здесь все сло¬
ва лишние,  — добавил молодой человек нигилистиче¬
ского вида,  которого Т. видел на лестнице —  он сидел
рядом  с Джамбоном.
—   Но в чем тогда смысл рождения? — спросила да¬
ма с  камелией.
—   Наверно, в том, что Читатель хочет на время за¬
быться, — предположил желтый галстук. — Ведь имен¬
но в этом  и  состоит смысл  чтения   —   забыть себя  на
время.
Нигилист энергично помогал  головой.
Я не согласен, — сказал он, — что Абсолют хо¬чет забыть себя. Чтобы забыть себя, надо себя знать, а Абсолют себя не знает. Это Соловьев утверждал весьма определенно.
—   Помилуйте,   —   всплеснул   руками   желтый   гал¬
стук,  — как же Абсолют может себя не знать?
—   А зачем ему себя  знать?  Это как если бы кто-то
сказал про царя царей — какой же он царь, если у него
в избе своей коровы нету. Да у него, может, и избы нет.
—   В каком смысле избы  нет?
—   В том,   —  ответил  нигилист,   —  что у Абсолюта
вообще нет никакого «себя», которое можно знать или
не знать. Это только у нас с вами под брюхом болтает¬
ся, батенька. Да и то не у всех.
Желтый галстук открыл рот, словно услышал что-то крайне возмутительное,  но ничего не сказал.
—   Мало того, — продолжал нигилист горячо, — са¬
мое  непостижимое  качество   Бога состоит  в том,   что
Бога нет. Только это,  батенька,  не та вещь,  которую
крепким университетским умом понимают.  Вы думать
перестаньте  на эту тему,  от сургуча  своего   казенного
отмойтесь, тогда,  может, увидите одним глазком...»


Развивая тему, это ещё и вопрос о смысле искусства (катарсиса), философии (понимания) и религии (спасения либо освобождения). Если изначально самодостаточный Читатель-Наблюдатель-Свидетель (апофатически-катафатический Абсолют если угодно) реально и вечно существует по ту сторону чередования Дней и Ночей Брахмы, то в чём тогда смысл нереальности (майи-иллюзорности)? Только в Лилах Абсолюта, которые находятся за гранью любого разумения?!

[Пламен]

Ха-ха, очень похоже на компаративистские семинары Щербатского.