Как возможна жизнь человека мыслящего?

[азимут]

. . . именно в этом значении.
О «конкретных и определённых истинах» сказано достаточно. . . .
С точки зрения Шанкары ( в частности) всё обстоит совершенно противоположным образом - материальная «реальность» Реальностью не является.

А теперь ещё пару слов по теме.

«Об "относительности" любой философской системы - Вам объяснил всё тот же уважаемый Азимут.»

Уважаемый Азимут всего лишь попытался объяснить свою веру, то есть возведение в Абсолют формальной логики. Если Вы не очень внимательно читаете тему, то могу ещё раз обратить Ваше внимание на сообщение Пламена:
«ФЛ может только требовать истинности предпосылок, но .... Это доверчивое легкомыслие назвать истинностью никак нельзя».

... духовно-экзистенциальные вопросы, вопросы об Абсолютной Истине и о критериях Истины не находятся в компетенции естественных наук и формальной логики. Более того, они в принципе не могут быть решены в рамках какой-либо философской системы, так как любая из них относительна уже потому, что относителен сам человеческий интеллект. .., увы.

Конечно, можно .., опять же, верить в научно-технический прогресс, и оставлять так называемые «вечные и проклятые вопросы» за скобками, но это уже личный выбор человека.

О ! Что я вижу : опять - старые песни О ГЛАВНОМ ! ! !
(будто бы - вопросы об Абсолютной Истине и о критериях Истины ..
в принципе не могут быть решены в рамках какой-либо философской системы) .

Щасс .. Уважаемый Азимут - вам всем объяснит свою веру :
и в научно-технический прогресс , и во всё остальное !
(и о критериях Истины .. в том числе) .

Это что ж Вы думаете , ув. Михаил Шебунин , что я ..
обязан на слово Вам поверить будто бы на самом деле :

всё обстоит совершенно противоположным образом - и материальная «реальность» Реальностью не является.

То есть , желаете нам в натуре продемонстрировать , что материально «реальный» ..
бодливый конь на самом деле Реальностью не является ?

А чем же он тогда - на самом деле является ?
Ангелом бестелесным , чтоль ? ? ?

И вообще - что Вам известно - про человеческий интеллект. .., увы.
Если Вы даже реально не представляете себе категорию всеобщности .
(ибо каждый раз - опять и опять ищете "чего-то" там , где его никогда и не было) .

Вот - на моё замечание :

азимут от Вчера в 19:02:10

ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - любые философские системы ..
ПРЕТЕНДУЮТ на исследование ВСЕобщих Законов Мирозданию ! ! !

В ответ - Ваш очередной "шедевр" :

Вот, спасибо за уточнение Вашей позиции. Два слова («претендуют» и «претензии») всё проясняют. Именно поэтому я и говорю об относительности философского мышления – потому что оно всегда «претендует», но никогда не достигает (Абсолютной Истины). При этом .. речь исключительно о том, что дискурсивное мышление не в состоянии постичь Абсолют и Истину. 

Прежде чем "ударяться" в пространные рассуждения о том , что :
дискурсивное мышление не в состоянии постичь Абсолют и Истину ..

Вы бы прочли в справочнике (на всяк случай) -
ОПРЕДЕЛЕНИЮ : и Абсолют аи Истины ..

Просто то, что обозначается как «Абсолют» и «Истина», понимается нами различно. Я понимаю Абсолют как непостижимое во всех своих взаимосвязях Всеединство, ... Вы же говорите о частных и конкретных истинах и даже о многих абсолютах.

Именно об этом я писал .. :

«если кто-то принимает что-то за Абсолют и за Истину, то это всего лишь их субъективные Абсолют и Истина, ...».

А я Вам (уж в который раз) отвечаю , что :
далеко не всё , что лично Вам субъективИСТСКИ ПОМЕРЕЩИЛОСЬ ..
субъективными Абсолютом и Истиной - таковыми на самом деле является !

Естественно, я имел в виду не частные истины наук или законы логики, но субъективные претензии в рамках той или иной религиозной либо философской системы на постижение и единственно возможное и верное отражение Абсолютной Истины.

Да, конечно. Хотя в восточных традициях, помимо пути джняна-йоги, существуют также и методы бхакти-йоги, карма-йоги и раджа-йоги. Это к вопросу о приближении к абсолютности и об огороде истинности.

Тут речь уже не о формальной логике, а о диалектической, когда последняя из идеалистической превращается в материалистическую, ....

Это следует из Ваших представлений о множественности истин и абсолютов. В данном случае корректно было бы говорить не об Абсолюте, но о вполне определённых и конкретных истинах: ..., А есть А, а дважды два равняется четырём и т.п. – это ещё не Абсолют. Я ведь открыл тему не о прописных истинах, .., но совсем о другом, о чём учебники умалчивают – из-за полной неисследованности оного. ....

И любая логика в данном случае бессильна, .., на что я указывал уже в нескольких постах. .. :

«Нагарджуна, основатель мадхьямики («срединного пути»), развил рассуждение, известное как «катускоти», или тетралемма. Этот четырёхсторонний аргумент систематически проверял и отклонял утверждение высказывания, его отрицание, соединение утверждения и отрицания и, наконец, отклонение и его утверждения, и его отрицания»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Это открытый вопрос. Не в потенциальной ли безширинности познания сокрыта подлинная глубина познания?! Если мыслить субъект познания как духовно и интеллектуально эволюционирующий ... то не следует ли из этого допущение хотя бы возможности обретения и постижения Абсолютной Истины? Я, конечно же, имею в виду не дурную бесконечность относительных знаний.

а на самом деле - Ваш Абсолют оказался ..

именно той дурную бесконечностью , от которой Вы так шарахаетесь ..

ХОТЯ - совершенно зря даже - Вы так шарахаетесь ..

Ведь на самом деле (реально) - законы формальной логики :

вовсю господствуют и тут (о чём Вы даже и близко не подозреваете) .

Просто то, что обозначается как «Абсолют» и «Истина», понимается нами различно. Я понимаю Абсолют как непостижимое во всех своих взаимосвязях Всеединство, ... 

если правильности нашего мышления - не .. в .. истинности , то кому ..
она (формальная логика) такая - вообще нужна ? ? ?

Ну, скажем, математикам с их произвольными аксиомами, на основе которых строятся весьма далекие от реальности формальные системы. .., но доказать эту истинность она не в состоянии; ...

У математиков - весьма далекие от реальности формальные системы ?

Вы меня удивили , ув. Пламен ! А куда отнести , ну хотя бы ..
расчёты орбит спутников - с наперёд заданной точностью ?

(а расчёты эти , к Вашему сведению - зиждутся всё на той же пресловутой произвольности аксиомам ..
и , на всё той же основе - весьма "далеких от реальности" формальных систем) .

[Михаил Шебунин]

О ! Что я вижу : опять - старые песни О ГЛАВНОМ ! ! !
(будто бы - вопросы об Абсолютной Истине и о критериях Истины ..
в принципе не могут быть решены в рамках какой-либо философской системы) .

Щасс .. Уважаемый Азимут - вам всем объяснит свою веру :
и в научно-технический прогресс , и во всё остальное !
(и о критериях Истины .. в том числе) .

Это что ж Вы думаете , ув. Михаил Шебунин , что я ..
обязан на слово Вам поверить будто бы на самом деле :

То есть , желаете нам в натуре продемонстрировать , что материально «реальный» ..
бодливый конь на самом деле Реальностью не является ?

А чем же он тогда - на самом деле является ?
Ангелом бестелесным , чтоль ? ? ?

И вообще - что Вам известно - про человеческий интеллект. .., увы.
Если Вы даже реально не представляете себе категорию всеобщности .
(ибо каждый раз - опять и опять ищете "чего-то" там , где его никогда и не было) .

Уважаемый Азимут! Приведите пример хотя бы одной философской системы, в которой все вопросы об Абсолютной Истине и о критериях Истины решены раз и навсегда!!

Не надо верить на слово ни мне, ни Шанкаре, ни кому бы то ни было ещё, но просто приведите хоть один-единственный пример философской системы, которая окончательно и бесповоротно разрешала бы вышеуказанные вопросы! При этом было бы желательно, чтобы она не противоречила другим философским системам (и даже не очень систематическим философствованиям, вроде ницшеанского), которые у Вас все оказываются «абсолютными». Вот я и прошу Вас на конкретном примере показать (Гегель, Гуссерль, Деррида... – на любом, кто Вам ближе), а не повторять постоянно, что А есть А, а значит Абсолют преподносится нам на блюдечке с голубой каёмочкой!

Бодливый конь может оказаться всего лишь нашим субъективным восприятием, как и мы можем оказаться всего лишь субъективным восприятием бодливого коня. Вы, наверное, хотели сказать о бодливом быке, но это не столь важно, ибо забодать можно только материальное тело, скопище молекул и атомов преходящих, а Атман, ежели он есть, забодать совершенно невозможно!

И с чего Вы вдруг решили, что я не представляю себе категорию всеобщности?! Шопенгауэр Вам стал бы рассказывать о всеобщих Воле и Представлении.. Ну и так далее, не буду перечислять все интерпретации всеобщности. Видите ли, нет такой объективной всеобщности, относительно которой наблюдался бы полный и благостный философский консенсус!

Прежде чем "ударяться" в пространные рассуждения о том , что :
дискурсивное мышление не в состоянии постичь Абсолют и Истину ..

Вы бы прочли в справочнике (на всяк случай) -
ОПРЕДЕЛЕНИЮ : и Абсолют аи Истины ..

О своём понимании Абсолюта и Истины я высказался довольно ясно. Это, конечно же, является не только моим пониманием. У автора же некоего справочника, на который Вы попытались сослаться, по всей видимости несколько иные философские корни, уж не из советских ли толкований Маркса там ноги растут?! Будьте добры разместить ссылочку на столь ценимый Вами справочник!

А я Вам (уж в который раз) отвечаю , что :
далеко не всё , что лично Вам субъективИСТСКИ ПОМЕРЕЩИЛОСЬ ..
субъективными Абсолютом и Истиной - таковыми на самом деле является !

Вы практически меня цитируете! Разумеется, эти слова относятся и ко мне лично.

а на самом деле - Ваш Абсолют оказался ..

именно той дурную бесконечностью , от которой Вы так шарахаетесь ..

У меня нет «своего Абсолюта», а потому он и не может оказаться дурной бесконечностью, но есть только субъективное представление о том и индивидуальное понимание того, что обозначается понятием «Абсолют». Это представление и понимание я, разумеется, не считаю истиной в последней инстанции и Вам не навязываю. Очевидно, что Вам не близок образ сети Индры и идея Всеединства, которые посредством формальной логики не постигаются. Кстати, можете выбрать «абсолют» по своему вкусу –
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%90%D0%B1%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%82&st_translate=0
Быть может, для Вас это «логическая идея в себе»?

[Дмитрий]

способы бытования моряков, космонавтов и функционирование промышленной теплотехники - каждый раз находят своё подтверждение в Реальности, а духовно-экзистенциальные поползновения к попыткам поисков "чего-то там" - ни разу не нашли своего подтверждения в Реальности.

...

Дело в том, Дмитрий, что духовно-экзистенциальные вопросы, ... в принципе не могут быть решены в рамках какой-либо философской системы, так как любая из них относительна уже потому, что относителен сам человеческий интеллект. Если Иисус считал себя Сыном Божьим, а Будда Шакьямуни полагал, что достиг Освобождения, то никакие формально-логические или экспериментальные критерии не в состоянии ничего с этим поделать, увы.

Конечно, можно довольствоваться «конкретными и определёнными истинами» наук, продолжая, опять же, верить в научно-технический прогресс, и оставлять так называемые «вечные и проклятые вопросы» за скобками, но это уже личный выбор человека.

Это правда, уважаемый Михаил, что каждый живой пока ещё (и мало-мальски мыслящий) индивид - волен воображать себя или Сыном Божьим, или полагать, что достиг Освобождения, или что нибудь ещё в этом роде.

Но Вы как-то забываете чтоль, что так называемые «вечные и проклятые вопросы» - не за скобками находятся (где-то там), но в нашей Реальности (объективной действительности, то есть). И не к ночи поминаемые индивиды - на наших глазах воображают себя Сыном Божьим, и именно нас с вами уверяют, будто бы достигли Освобождения, или что нибудь ещё в этом роде.

И обратите своё внимание на то обстоятельство, что не к ночи поминаемые индивиды - нисколечку не обращают своё внимание на то обстоятельство, на которое .. непременно нужно обратить своё внимание. А именно :

http://mudrost.eurasia.bg/avtora/chto-takoe-lyubovq/msg36455/#quickreply

Re: Что такое Любовь?
« Ответ #29 : Вчера в 20:03:43 » Цитировать 

--------------------------------------------------------------------------------
Цитата: Михаил Шебунин от Вчера в 19:02:55
У меня даже и в мыслях не было обличать ..
--------------------------------------------------------------------------------

узнавать истину после смерти исходя из Вашего поста и мне не захотелось....

А также :

http://slovari.yandex.ru/dict/esoterism/article/eso/eso-0002.htm?text=%D0%90%D0%B1%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%82&stpar3=1.4

Энциклопедия эзотеризма← назад  вперед →АБСОЛЮТ —

— понятие для обозначения того, что невозможно описать ни терминами, связанными с категорией "материя", ни понятиями "разума", но что тем не менее выступает источником и изначальной основой их обоих.

То есть, Вы предлагаете собеседникам - наобум обменять то, что можно реально пощупать и на зуб попробовать, на то, чего категорически нельзя : ни реально пощупать ни на зуб попробовать ...

Разумеется, что мало найдётся желающих на такой (с позволенья сказать) гешефт (торговою сделку, то есть) .

[азимут]

Уважаемый Азимут! Приведите пример хотя бы одной философской системы, в которой все вопросы об Абсолютной Истине и о критериях Истины решены раз и навсегда!!

Не надо верить на слово ни мне, ни Шанкаре, ни кому бы то ни было ещё, но просто ... на блюдечке с голубой каёмочкой! Бодливый конь может оказаться всего лишь нашим субъективным восприятием, ..., а Атман, ежели он есть, забодать совершенно невозможно!

Увы .. не надо никакой (даже хотя бы одной) философской системы :
чтоб убедиться , что Бодливый конь - не наше субъективное восприятиее, ...

Для того , чтоб в этом убедиться  - достаточно свой живот подставить по его заднее копыто . . .

Точно так же и вопросы об Абсолютной Истине и о критериях Истины -
решены раз и навсегда!! НЕ философскими системамы :

НО ЛОГИКОЙ , которая и является адекватным средством для создания любой философской системы :
и не моя уж вина , что каждый Бодливый конь - отмахивается от НО ЛОГИКИ ! ! !
(даже не пытаясь проверить адекватности этого средства) .

И с чего Вы вдруг решили, что я не представляю себе категорию всеобщности?! .... Ну и так далее, не буду перечислять все интерпретации всеобщности. Видите ли, нет такой объективной всеобщности, относительно которой наблюдался бы полный и благостный философский консенсус!

О своём понимании Абсолюта и Истины я высказался ...
Вы практически меня цитируете! Разумеется, эти слова относятся и ко мне лично.
У меня нет «своего Абсолюта», а потому он ... есть только субъективное представление о том и индивидуальное понимание того, что обозначается понятием «Абсолют».

Это представление и понимание я, разумеется, не считаю истиной в последней инстанции и Вам не навязываю. Очевидно, что Вам не близок образ сети Индры и идея Всеединства, которые посредством формальной логики не постигаются. ...

Я ли виноват , что каждый Бодливый конь - даже не пытается искать ..
такой объективной всеобщности, относительно которой наблюдался бы -
полный и благостный философский консенсус ? ? ?

Хотя вот она  (такая объективная всеобщность) ..
совсем рядом - руку протяни и пощупай :

Ты посмотри по сторонам :
всё это наше - всё это нам !

(Самуил Маршак) .

[азимут]

азимут от Вчера в 22:43:37
О ! Что я вижу : опять - старые песни О ГЛАВНОМ ! ! !
. . .

То есть , .. .., . . . Вы даже реально не представляете себе категорию всеобщности .

Уважаемый Азимут! ...  

И с чего Вы вдруг решили, что я не представляю себе категорию всеобщности?! ...

А хотя бы с того я вдруг решил , что :
Вы не представляете себе категорию всеобщности?! ...
потому что Вы каждый раз физическое - путаете с логическим !

-------

К примеру , даже в нашу космическую эпоху - вряд ли человек физически ..
сумеет долететь до звезды , находящейся от нас на расстоянии неск. сотен тысяч световых лет .

И на этом основании , до открытия спектрального анализа (во времена не столь уж давние по истор. масш. ) ..
даже знаменитые учёные уверенно заявляли , будто мы никогда не сможем узнать хим. состав звездного вещества .

Но вскоре после открытия спектрального анализа оказалось , что и не надо никуда летать . .
Нынче каждый студент физ. фак-а , наведя телескоп на интересующую вас звезду :
уверенно сообщит вам - хим. состав звездного вещества .

-------

Ещё пример . Любое (даже сколь угодно большое) парное число ..
ВСЕДА ДЕЛИТСЯ НА 2 - без остатка !

А теперь прошу Вас : показать мне - ХОТЯ БЫ ОДНО ..
такое парное число .. которое НЕ ДЕЛИТСЯ НА 2 - без остатка !

Ась ? где оно ? Ан - нет таких ВООБЩЕ ! ! !

-------

Вот точно так же и с построением философской системы :
любая (даже сколь угодно замысловатая) философская система ..
ВСЕДА строится - в рамках ЗИТ ! ! ! - без остатка !

А теперь прошу Вас : показать мне - ХОТЯ БЫ ОДНУ ..
такую философскую систему .. которая НЕ строится -
в рамках ЗИТ ! ! ! - без остатка !

Ась ? где она ? Ан - нет таких ВООБЩЕ ! ! !

-------

А Вы мне опять -  - старые песни О ГЛАВНОМ поёте ! ! !
(будто бы - что-то где-то как-то - строится вне рамок ЗИТ) .

И тут уж (хошь не хошь) - возможны лишь два варианта :

1. либо Вы - действительно покажете мне ХОТЯ БЫ ОДНУ ..
такую философскую систему .. которая строится - вне рамок ЗИТ !

2. либо Вы - действительно прекратите петь старые песни О ГЛАВНОМ !

Третьего (как и всегда) - НЕ ДАНО ! ! !

=======


Кстати , вот это замечание - точно про Вас :

....

Многие люди стремятся к просветлению и духовной реализации. Читают горы эзотерических книг. Пытаются практиковать йогу и медитацию по этим книгам. Но в итоге все дальше и дальше уходят во тьму иллюзий, страдая от депрессии из-за тщетности всех усилий. ...

[Михаил Шебунин]

Это правда, уважаемый Михаил, что каждый живой пока ещё (и мало-мальски мыслящий) индивид - волен воображать себя или Сыном Божьим, или полагать, что достиг Освобождения, или что нибудь ещё в этом роде.

Но Вы как-то забываете чтоль, что так называемые «вечные и проклятые вопросы» - не за скобками находятся (где-то там), но в нашей Реальности (объективной действительности, то есть). И не к ночи поминаемые индивиды - на наших глазах воображают себя Сыном Божьим, и именно нас с вами уверяют, будто бы достигли Освобождения, или что нибудь ещё в этом роде.

Так  в том-то всё и дело, Дмитрий, что нет на самом деле такой «объективной реальности», которая действительно была бы всеобщей – для всех без исключения индивидуумов. Если Вы стоите на позиции скептицизма, агностицизма либо материализма, то лично для Вас личный духовный (психотехнический) опыт Будды, Патанджали, Шанкары, Шри Раманы Махарши и многих других не будет ни о чём говорить и не будет представлять никакой ценности. Если Вы лично не практиковали в какой-либо из классических духовных традиций или же случайно не сталкивались с парапсихологическими феноменами, то Вы, разумеется, вольны интерпретировать всё это как воображение, порождения бессознательного, подсознания и т.п. Поэтому-то я постоянно и делаю акцент на субъективности восприятия и духовного опыта (даже не буду ссылаться на коллективное бессознательное с глубинной и трансперсональной психологией), что любой материалист истолкует в соответствии со своими представлениями, которые господствуют на данный момент времени в бихевиоризме, классической психиатрии и т.д. Однако, для мыслящего человека всегда открыта возможность поиска истины. Можно обратить внимание на весьма нетривиальный подход тех же Фуко и Деррида.

То есть, Вы предлагаете собеседникам - наобум обменять то, что можно реально пощупать и на зуб попробовать, на то, чего категорически нельзя : ни реально пощупать ни на зуб попробовать ...

Нет, я ничего такого не предлагаю. Тем более, что это иногда, так сказать, чревато... Вместе с тем, ежели кто-то не желает ограничиваться тем, что можно «пощупать и на зуб попробовать», то для таких индивидуумов путь всегда открыт – начиная, к примеру, с аутотренинга Шульца, цигун и прочих классических и распространённых методов, и заканчивая, если на то даст своё благословение генетически-воспитательно-образовательно-социально-духовная обусловленность , традиционной духовной практикой.

[Михаил Шебунин]

Увы .. не надо никакой (даже хотя бы одной) философской системы :
чтоб убедиться , что Бодливый конь - не наше субъективное восприятиее, ...

Для того , чтоб в этом убедиться  - достаточно свой живот подставить по его заднее копыто . . .

Точно так же и вопросы об Абсолютной Истине и о критериях Истины -
решены раз и навсегда!! НЕ философскими системамы :

НО ЛОГИКОЙ

Уважаемый Азимут! Всё предельно понятно, а именно – кроме нама-рупы (имени-формы) или, иначе выражаясь, тела-ума для Вас ничего не существует, так как даже категория всеобщности есть не что иное, как порождение ума. Если формальная логика, силлогизмы и категории для Вас являют Абсолют и, если Вы этим лично удовлетворены, то очень хорошо. Просто печально, что Вы не ответили по существу ни на одно моё возражение... И всё же – Вы хотя бы можете ясно и чётко сформулировать своё понимание Абсолюта?! Как я понял, для вас это всё-таки не «логическая идея в себе».

Я ли виноват , что каждый Бодливый конь - даже не пытается искать ..
такой объективной всеобщности, относительно которой наблюдался бы -
полный и благостный философский консенсус ? ? ?

Что Вы вкладываете в выражение «Бодливый конь»? Конь как таковой не будет искать объективной всеобщности, относительно которой наблюдался бы полный и благостный философский (и религиозный, что было бы желательно) консенсус, но мыслящий субъект, мне думается, просто обязан таковой консенсус искать!

[Михаил Шебунин]

Вы каждый раз физическое - путаете с логическим[/u] !

У меня, к сожалению, возникли проблемы с компьютером, а потому повторно и тезисно изложу свой ответ.

Есть физическое (материальное), логическое (интеллектуальное) и духовное. Я понимаю, что любую философскую систему Вы отождествляете со вторым ( во взаимосвязи с первым), а я говорю преимущественно о третьем. Поэтому я совсем не путаю физическое с логическим. Срединная часть Вашего поста относится к первому и второму, а касательно заключительной части я могу лишь спросить - Вы действительно полагаете, что Будда Шакьямуни, Махавира, Нагарджуна, Шанкара и многи другие ушли во тьму иллюзий?! Ответ на этот вопрос мог бы многое прояснить в нашей беседе.

[Пламен]

Наивное убеждение физиков состоит в том, что философией можно заниматься, не зная специфических философских реалий. И это только потому, что они умеют абстрактно рассуждать о той или иной физической теории. В этом подходе ровно столько философии, сколько научной физики в панчабхута- и паринама-ваде.

[азимут]

Уважаемый Азимут! Всё предельно понятно, а именно – кроме нама-рупы (имени-формы) или, иначе выражаясь, тела-ума для Вас ничего не существует, так как даже категория всеобщности есть не что иное, как порождение ума. Если формальная логика, силлогизмы и категории для Вас являют Абсолют . . .

Это ж у кого даже категория всеобщности - есть не что иное, как порождение ума ?
У меня ? Или у Вас ? ? А то как-то .. ну - пани-маААшь .. сусем-не-понятно ? ? ?

И действительно - кроме нама-рупы (имени-формы) или, иначе выражаясь,
тела-ума для И Вас ТОЖЕ ничего не существует, .. до тех пор пока :
Вы не соизволите - показать мне в реальности ЕГО !

(ЭТО ПРЕСЛОВУТОЕ ВАШЕ ТРЕТЬЕ ..
которое - находится за рамками ЗИТ) .

Просто печально, что Вы не ответили по существу ни на одно моё возражение... И всё же – Вы хотя бы можете ясно и чётко сформулировать своё понимание Абсолюта?! Как я понял, для вас это всё-таки не «логическая идея в себе».

Что Вы вкладываете в выражение «Бодливый конь»? Конь как таковой .. полный и благостный философский (и религиозный, что было бы желательно) ...!

А КАК ЖЕ Я вАМ - ответ-чу по существу хоть на одно Ваше возражение...
Если всё же – именно Вы и есть тот «Бодливый конь» .. Конь как таковой ..
полный и благостный философский (и религиозный, - скорее всего) ...!

И конечно же Вы исповедуете :

Наивное убеждение физиков состоит в том, что философией можно заниматься, не зная специфических философских реалий. И это только потому, что они умеют абстрактно рассуждать о той или иной физической теории. ....

Ничуть не менее наивное убеждение философов состоит в том, что физикией можно заниматься, не зная специфических физикских реалий. И это только потому, что они умеют абстрактно рассуждать - о той или иной философской теории. ....

А Вы ,  Уважаемый Михаил Шебунин - даже этим ..
(умением абстрактно рассуждать) не владеете !

У меня, к сожалению, возникли проблемы с компьютером, ....

Есть физическое (материальное), логическое (интеллектуальное) и духовное. Я понимаю, что любую философскую систему Вы отождествляете со вторым ( во взаимосвязи с первым), а я говорю преимущественно о третьем...

Вы опять - о третьем? Видите ли, даже Ваш компьютер :
понимает, что поиски третьего - совершенно пустая затея.
На протяжении многих тысяч лет - пытливые умы древности :
выскивали хоть как нибудь хоть где нибудь хоть что нибудь -
лишь бы хоть какое нибудь третье.

Пока Аристотель - окончательно не объяснил им (пытливым умам древности)
об тщетности поисков хоть чего нибудь - лишь бы хоть какого нибудь третьего.

Увы, правило «третьего не дано» - абсолютно и беспрекословно ..
всеобъемлющее на всю вселенную, но и в наш просвещённо-
компьютеризованный век --------
-------- находятся страдальцы, которые ..
твёрдо уверены, что Аристотель - врун и фантазёр ! ! !
(не хуже Капитана Врунгеля).

... - Вы действительно полагаете, что Будда Шакьямуни, Махавира, Нагарджуна, Шанкара и многи другие ушли во тьму иллюзий?! ...

А Вы уверены, что они вообще оттуда (из тьмы иллюзий) - хоть когда нибудь выходили?

А Вы уверены, что они вообще там (во тьме иллюзий) - хоть когда нибудь были?

Ведь людская молва - коварнейшая "штуковина" ..
бывает невинному чел-у такоООго понаприписывает :
что и за семь лет - ни за семижды по семь лет ..
никак не отмоется !

[Пламен]

Ничуть не менее наивное убеждение философов состоит в том, что физикой можно заниматься, не зная специфических физикских реалий.

Это само собой. Достаточно только вспомнить, какую чушь несли философы о природе физической реальности.

[Дмитрий]

Так  в том-то всё и дело, Дмитрий, что нет на самом деле такой «объективной реальности», которая действительно была бы всеобщей – для всех без исключения индивидуумов. Если Вы стоите на позиции .... и т.п. Поэтому-то я постоянно и делаю акцент на субъективности восприятия и духовного опыта (даже не буду ссылаться на коллективное бессознательное ...), что любой материалист истолкует в соответствии со своими представлениями, которые господствуют на данный момент .. и т.д.

Однако, для мыслящего человека всегда открыта возможность поиска истины. .... , ежели кто-то не желает ограничиваться тем, что можно «пощупать и на зуб попробовать», ... – начиная, к примеру, с аутотренинга Шульца, цигун и прочих .., и заканчивая, ... , традиционной духовной практикой.

Уважаемый Михаил, «объективность реальности» в том и заключается, что она действительно всеобщая для всех (без исключения) индивидуумов – совершенно независимо от мнений (маний, желаний, волеизъявлений и пр. «..ений-..аний» ) как отдельно взятых индивидуумов, так и человечества в целом.

И в общем-то даже не за что «винить» её (объективность реальности) - за такое яростное игнорирование всяких чисто человеческих «..ений-..аний» .... На каких бы философских позициях Вы не стояли: скептицизма, агностицизма либо материализма, Будды, Патанджали, Шанкары, Шри Раманы Махарши и многих других.

Просто как данность - ВОТ ТАКАЯ ОНА ! И Вы правы в том, что ничего такого не предлагаете (которого - ни реально пощупать ни на зуб попробовать) ... Тем более, что это даже не иногда, так сказать, - НО ПОЧТИ ВСЕГДА - чревато ...
(бегать даже не за привидениями, а вообще - поди-туда-не-знаю-куда-принеси-то-не-знаю-что).

Но каждый раз почему-то пытаетесь «вырулить» на поиски «чего-то третьего» . А где искать? А как искать? Вы хоть как-то (хотя бы приблизительно) определились? Я в данном случае согласен с :

Это ж у кого даже категория всеобщности - есть не что иное, как порождение ума ?
У меня ? Или у Вас ? ? А то как-то .. ну - пани-маААшь .. сусем-не-понятно ? ? ?

И действительно - кроме нама-рупы (имени-формы) ..,
тела-ума для .. Вы не соизволите - показать мне в реальности ЕГО !

(ЭТО ПРЕСЛОВУТОЕ ВАШЕ ТРЕТЬЕ ..
которое - находится за рамками ЗИТ) .
....

А Вы ,  Уважаемый Михаил Шебунин - ..
Вы опять - о третьем? Видите ли, даже Ваш компьютер :

понимает, что поиски третьего - совершенно пустая затея.
На протяжении многих тысяч лет - пытливые умы древности :
выскивали хоть как нибудь хоть где нибудь хоть что нибудь -
лишь бы хоть какое нибудь третье.

Пока Аристотель - окончательно не объяснил им (пытливым умам древности)
об тщетности поисков хоть чего нибудь - лишь бы хоть какого нибудь третьего.

Увы, правило «третьего не дано» - абсолютно и беспрекословно ..
всеобъемлющее на всю вселенную, .. --------
-------- .. ! ! !

(не хуже Капитана Врунгеля).

....

Ведь людская молва - коварнейшая "штуковина" ..
бывает  ..

То есть, зачем Чеширского Кота за хвост дёргать, если его (Кота) нигде ни близко ни даже далеко - и в помине нет. Более того, и не предвидится.

[азимут]

Это само собой. ... чушь несли философы о природе физической реальности.

Цитируя гениального классика - можно гениальноконстатировать :

Как они далеки были от народа !

И от дум его (народа) .. и от - чаяний его же (народа) ..

[Михаил Шебунин]

Это ж у кого даже категория всеобщности - есть не что иное, как порождение ума ?
У меня ? Или у Вас ? ? А то как-то .. ну - пани-маААшь .. сусем-не-понятно ? ? ?

И действительно - кроме нама-рупы (имени-формы) или, иначе выражаясь,
тела-ума для И Вас ТОЖЕ ничего не существует, .. до тех пор пока :
Вы не соизволите - показать мне в реальности ЕГО !

(ЭТО ПРЕСЛОВУТОЕ ВАШЕ ТРЕТЬЕ ..
которое - находится за рамками ЗИТ) .

А чем ещё может быть любое понятие, если не порождением ума? В этом смысле я согласен с Витгенштейном, предпринявшим попытку освобождения от этих пустых понятий и говорившим в этой связи о молчании Будды. Поэтому, уважаемый Азимут, ни Витгенштейн, ни Будда, ни я, ни кто-либо ещё никогда не продемонстрирует Вам искомое Третье - до тех пор, пока Ваша душа (психика) не начнёт испытывать потребности в восприятии этого Третьего, а это восприятие не может быть только эмпирическим и интеллектуальным. Этот вопрос всегда решается только лично и субъективно. Могу и Вам адресовать слова, ранее обращённые к Дмитрию: если Вы лично не практиковали в какой-либо из духовных традиций или не сталкивались на своём личном опыте с парапсихологическими феноменами, то Третье лично для Вас просто не будет существовать. Материально и логически продемонстрировать Третье невозможно.

А КАК ЖЕ Я вАМ - ответ-чу по существу хоть на одно Ваше возражение...
Если всё же – именно Вы и есть тот «Бодливый конь» .. Конь как таковой ..
полный и благостный философский (и религиозный, - скорее всего) ...!

Ну вот, оказывается, что я Вам представляюсь полным и благостным, философским и религиозным Бодливым конём! Между тем, всё-таки подчёркиваю, что мои возражения Вы обошли молчанием. Хорошо, остаётся только вернуться к первоначально поставленному вопросу. Всё на самом деле очень просто: я высказал вполне очевидную мысль об относительности философских систем, основанную хотя бы на их взаимопротиворечивости, а Вы в ответ заявили об абсолютности философских систем, аргументируя это только тем, что все они построены на логике, а все философские противоречия, антагонизмы и проблемы Вы свели к логическим ошибкам. Если же присутствуют ошибки, то ни о какой абсолютности мы говорить уже не можем. Не так ли? Отлично, тогда будьте добры указать мне всё-таки хотя бы на одну философскую систему, которая безошибочна и абсолютна. Исходя из Вашего поста, уж не система ли Аристотеля является для Вас таковой?

И конечно же Вы исповедуете :

Ничуть не менее наивное убеждение философов состоит в том, что физикией можно заниматься, не зная специфических физикских реалий. И это только потому, что они умеют абстрактно рассуждать - о той или иной философской теории. ....

А Вы ,  Уважаемый Михаил Шебунин - даже этим ..
(умением абстрактно рассуждать) не владеете !

Относительно домыслов о том, что я исповедую и о приписывании мне каких-либо умений и не-умений могу только отметить: Вы, уважаемый Азимут, просто не совсем понимаете то, о чём идёт речь, о чём свидетельствует даже Ваша цитирование сообщения Пламена. Там высказана вполне понятная мысль, но упомянутые наивные убеждения Вы сразу же почему-то пытаетесь приписать мне. Что Вы пытаетесь опровергнуть и с чем Вы спорите? Ваша ошибка состоит единственно в том, что Вы приписываете логике (а на этом основании и всем без исключения философским системам) свойство абсолютности. Отсюда все недоразумения. Выше я Вам дал ссылку на различные определения того, что такое Абсолют. Если Вы с ними ознакомитесь, то увидите, что в данном случае было бы корректно говорить хотя бы о логической идее в себе, но никак уж не о формальной логике. Просто само понятие «Абсолют» говорит как раз о Третьем, которое формальной логикой не постигается, а раз так, то различными, а потому и относительными, оказываются любые попытки истолкования Абсолюта (Бог, Абсолютная Воля, Логическая Идея и т.д., и т.п.). На сей раз Вы меня лучше понимаете?

Вы опять - о третьем? Видите ли, даже Ваш компьютер :
понимает, что поиски третьего - совершенно пустая затея.
На протяжении многих тысяч лет - пытливые умы древности :
выскивали хоть как нибудь хоть где нибудь хоть что нибудь -
лишь бы хоть какое нибудь третье.

Пока Аристотель - окончательно не объяснил им (пытливым умам древности)
об тщетности поисков хоть чего нибудь - лишь бы хоть какого нибудь третьего.

Увы, правило «третьего не дано» - абсолютно и беспрекословно ..
всеобъемлющее на всю вселенную, но и в наш просвещённо-
компьютеризованный век --------
-------- находятся страдальцы, которые ..
твёрдо уверены, что Аристотель - врун и фантазёр ! ! !
(не хуже Капитана Врунгеля).

Да, в этом Вы правы – интеллектуальные поиски Третьего являются совершенно пустой затеей. Но разве же я претендую на полностью релевантную и непротиворечивую интеллектуальную формулировку Третьего?! Я как раз подчёркиваю, что в рамках первого и второго Абсолют (Третье) отсутствует. Любая эмпирическая данность, как и любая интеллектуальная реальность, пребывают в поле относительности и обусловленности – в том, что в восточных духовных традициях обозначается как майя и сансара. Законы логического мышления не отменяют эмпирическую фактичность смерти самих мыслящих и не в состоянии способствовать удовлетворительному ответу ни на один из упоминавшихся «вечных и проклятых» вопросов. Если ответов нет, то мы вправе говорить не об Абсолюте, но только о преходящем и относительном. О Третьем, возможно, остаётся только молчать, что, кстати, и делал Будда Шакьямуни, игнорируя метафизические вопросы.

А Вы уверены, что они вообще оттуда (из тьмы иллюзий) - хоть когда нибудь выходили?

А Вы уверены, что они вообще там (во тьме иллюзий) - хоть когда нибудь были?

Я ни в чём не уверен, а потому первый пост темы сформулирован именно так, как сформулирован.

[Михаил Шебунин]

Уважаемый Михаил, «объективность реальности» в том и заключается, что она действительно всеобщая для всех (без исключения) индивидуумов – совершенно независимо от мнений (маний, желаний, волеизъявлений и пр. «..ений-..аний» ) как отдельно взятых индивидуумов, так и человечества в целом.

И в общем-то даже не за что «винить» её (объективность реальности) - за такое яростное игнорирование всяких чисто человеческих «..ений-..аний» .... На каких бы философских позициях Вы не стояли: скептицизма, агностицизма либо материализма, Будды, Патанджали, Шанкары, Шри Раманы Махарши и многих других.

У Вас, видимо, материалистическое представление об объективной реальности. У йога, пребывающего в глубокой медитации, реальность будет отличаться от реальности просто чувствующих и мыслящих живых существ, и эта его реальность будет истолкована материалистом как реальность субъективная, но в Трипура Рахасье описывается превращение этой субъективной реальности в объективную, когда сторонний наблюдатель начинает реально видеть и ощущать субъективную реальность йога, то есть для этого наблюдателя субъективная реальность йога (другого) становится объективной, что с позиций материализма может быть истолковано как внушение, но для йога и наблюдателя (наблюдателей) именно та реальность будет объективной. Или те же пси-феномены на данный момент не могут быть адекватно объяснены в рамках материалистических представлений об объективной реальности. Вы видели научно-популярный фильм «Что мы знаем?!: Вниз по Кроличьей Норе»?

«О фильме: Для тех, кто захочет немного раздвинуть границы своего мира, познакомиться с новыми моделями реальности. Фильм пытается объяснить то, что лежит за границами нашего восприятия, просто и общедоступно. Есть вещи, о которых мы даже не знаем, что мы их не знаем....»

Конечно, всё это поднимает только больше новых вопросов, чем даёт ответов, но ограничиваться только эмпирически-рассудочными представлениями об объективной реальности, думаю, не совсем верно.

Просто как данность - ВОТ ТАКАЯ ОНА !

И какая же она, эта данность?! Как Вы, например, можете объяснить феномен телепатии, который для некоторых субъектов оказывается фактически подтверждённой данностью?

И Вы правы в том, что ничего такого не предлагаете (которого - ни реально пощупать ни на зуб попробовать) ... Тем более, что это даже не иногда, так сказать, - НО ПОЧТИ ВСЕГДА - чревато ...

Ну почему же «почти всегда»? Это, как правило, ничем не чревато для духовных практиков в лоне классических традиций.

Но каждый раз почему-то пытаетесь «вырулить» на поиски «чего-то третьего» . А где искать? А как искать? Вы хоть как-то (хотя бы приблизительно) определились?

Ответ один – духовная практика. Лично для меня вопрос заключается в обоснованности первоначальных доктринально-философских предпосылок той или иной духовной традиции и в обоснованности последующих интеллектуальных интерпретаций психотехнического опыта, о чём я уже несколько раз высказался на этом форуме. Это ещё можно сформулировать как проблему инклюзивизма и эксклюзивизма, которую я ранее поднял на другом форуме –

«Определённый выход за рамки ортодоксальности совсем ещё не означает инклюзивизма, то есть утверждения истинности других религиозных традиций и допущения возможности Спасения (Освобождения) в лоне этих традиций. Индуизм с его генотеизмом открыл простор для различных инклюзивистических толкований. Здесь уместна метафора горы, когда адепты разных духовных традиций идут различными тропами к одной цели. Эксклюзивизм же означает утверждение истинности (эксклюзивистичности) только своей традиции. Что касается лично меня, то ранее, в течение пяти лет, я был буддийским фундаменталистом-инклюзивистом, то есть полагал, что окончательное Освобождение возможно только на пути Дхармы Будды, а последователи иных традиций достигают при жизни и в послесмертии только определённых стадий и уровней на той самой "Горе". Классификация этих стадий и уровней находилась в зависимости от степеней достигаемых дхьян (медитативных сосредоточений либо молитвенных погружений), что непосредственно связано с разработанностью этих практик в ведически-дхармических и авраамических традициях. Однако, в последние годы я отошёл от этих воззрений, так как не нахожу достаточных оснований для вышеупомянутых классификаций, упираясь в чистое поле субъективности любых достижений и их интерпретаций».

зачем Чеширского Кота за хвост дёргать, если его (Кота) нигде ни близко ни даже далеко - и в помине нет. Более того, и не предвидится.

Это ещё как сказать .

«существует предположение, что Чеширский кот — Кот Шрёдингера, что отчасти объясняет его необычные способности.»

http://absurdopedia.wikia.com/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%82#.D0.9A.D0.BE.D1.82_.D0.A8.D1.80.D1.91.D0.B4.D0.B8.D0.BD.D0.B3.D0.B5.D1.80.D0.B0

[азимут]

азимут от Вчера в 13:10:57

Это ж у кого даже категория всеобщности - есть не что иное, как порождение ума ?
У меня ? Или у Вас ? ? А то как-то .. ну - пани-маААшь .. сусем-не-понятно ? ? ?

. . .

Вы опять - о третьем? Видите ли, даже Ваш компьютер :
понимает, что поиски третьего - совершенно пустая затея.

А чем ещё может быть любое понятие, если не порождением ума? В этом смысле . . , ни Витгенштейн, ни Будда, ни я, ни кто-либо ещё никогда не продемонстрирует Вам искомое Третье - до тех пор, пока Ваша душа (психика) не начнёт испытывать потребности в восприятии этого Третьего, а это восприятие не может быть только эмпирическим и интеллектуальным.

Да-Да-Да- . . . святая правда : любому понятию, больше и быть нечем , кроме как - порождением ума .
И уж действительно : никто и никогда не продемонстрирует Вам искомое Третье . .
Даже при наличии - острейшей потребности в восприятии - "этого" . . .

Ибо Вы так и не определили : каким именно ещё может быть восприятие ..
(кроме как - только эмпирическим или интеллектуальным) .

Этот вопрос всегда решается только лично и субъективно. ...: если Вы лично не практиковали в какой-либо из духовных традиций или не сталкивались на своём личном опыте с парапсихологическими феноменами, то Третье лично для Вас просто не будет существовать.

А Вы лично - сталкивались на своём личном опыте с такими Особями , которые практиковали в какой-либо из духовных традиций или с парапсихологическими феноменами ?

Материально и логически продемонстрировать Третье невозможно.
Ну вот, оказывается, что я Вам представляюсь полным и благостным, философским и религиозным Бодливым конём! Между тем, всё-таки подчёркиваю, что мои возражения Вы обошли молчанием.

Вынужден Ваши возражения обходить молчанием -
(ввиду отсутствия предмета рассмотрения) , ибо Вы сказали :
.. продемонстрировать Третье невозможно.

Хорошо, остаётся только вернуться к первоначально поставленному вопросу. .. об относительности философских систем, основанную хотя бы на их взаимопротиворечивости, а Вы в ответ заявили об абсолютности философских систем, аргументируя это только тем, что все они построены на логике, а все философские противоречия, антагонизмы и проблемы Вы свели к логическим ошибкам. Если же присутствуют ошибки, то ни о какой абсолютности мы говорить уже не можем. Не так ли?

Разумеется , ошибки присутствуют . . исключительно в головах !
(у Бодливых коней , ибо - нарм. люди способны РЕАЛЬНО :
ОБНАРУЖИВАТЬ ОШИБКИ И УСТРАНЯТЬ ИХ -
ничуть не менее РЕАЛЬНО) .

Отлично, тогда будьте добры указать мне всё-таки хотя бы на одну философскую систему, которая безошибочна и абсолютна. Исходя из Вашего поста, уж не система ли Аристотеля является для Вас таковой?

Да любая философская система , может оказаться безошибочной и абсолютной . .
если отважится РЕАЛЬНО : ОБНАРУЖИВАТЬ ОШИБКИ И УСТРАНЯТЬ ИХ ! ! !

(а это устранение , как видим - далеко не для Бодливых коней) .

Относительно домыслов о том, что я исповедую ... могу только отметить: Вы, уважаемый Азимут, просто не совсем понимаете то, о чём идёт речь, о чём свидетельствует даже Ваша цитирование сообщения Пламена.

А помните Типично Американский Вопрос :
если ты такой умный - то почему такой бедный ?

Так вот , если Вы СОВЕРШЕННО совсем понимаете то, о чём идёт речь, . .
то Вам не составит труда - и собеседнику объяснить , о чём ИМЕННО - идёт речь, . .

А ЕСЛИ ЖЕ РЕАЛЬНО : ...
продемонстрировать Третье невозможно.

ТО ЧЕМ ИМЕННО - Вы здесь "жонглируете" РЕАЛЬНО ? ? ?

Там высказана вполне понятная мысль, но упомянутые наивные убеждения Вы сразу же почему-то пытаетесь приписать мне. Что Вы пытаетесь опровергнуть и с чем Вы спорите? Ваша ошибка состоит единственно в том, что Вы приписываете логике (а на этом основании и всем без исключения философским системам) свойство абсолютности.

Примите мои Вам соболезнования . . я не приписываю логике свойство абсолютности .
ОНО (свойство абсолютности) - НА САМОМ ДЕЛЕ логике присуще !
НО ДАЛЕКО - НЕ всем без исключения философским системам . .

А лишь тем из них , которые - РЕАЛЬНО :
ОБНАРУЖИВАЮТ ОШИБКИ И УСТРАНЯЮТ ИХ ! ! !

Отсюда все недоразумения. Выше я Вам дал ссылку на различные определения того, что такое Абсолют. Если Вы с ними ознакомитесь, то увидите, что ... само понятие «Абсолют» говорит как раз о Третьем, которое формальной логикой не постигается, ..

Однажды дедок 102-х летний - зашёл на приём к сексопатологу . .
И жалуется : у меня , пони-мААшь , доХтур - как-то с женой уж не ладится ..

А доХтур - в полном отпаде от удивления : дедок !
А почему Вы решили , что у вас должно - как-то с женой  ладиться ?

Так моему соседу - 107 годочков а он говорит , что у него с женой  - усЁ Окэй !
Тов. Дед . Так и Вам не возбраняется ПОГОВОРИТЬ , БУДТО и у вас с женой  - усЁ Окэй !

МОРАЛ СЕЙ БАСНИ - такова : видел я Ваше определение ... самоё понятия «Абсолют» !
Из сего «определения» немедленно следует , что «Абсолют» . . .
это "кое-что" даже помельче , нежели ничто !

А помельче , нежели ничто - В ОБЪЕКТИВНОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ НЕТ !
Оные "предметы" (которые даже помельче , нежели ничто) . .
БЫВАЮТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО - В ВОСПАЛЁННОМ СОЗНАНИИ !
(и то не в каждом и не всегда) .

а раз так, то различными, а потому и относительными, оказываются любые попытки истолкования Абсолюта (Бог, Абсолютная Воля, Логическая Идея и т.д., и т.п.). На сей раз Вы меня лучше понимаете?
Да, в этом Вы правы – интеллектуальные поиски Третьего являются совершенно пустой затеей.

Можете не сомневаться . . я Вас понимаю - ЗАДОЛГО ДО НАЧАЛА . .
Ваших пламенных речей , произносимых здесь с завидной регулярностью) .

Но разве же я претендую на полностью релевантную и непротиворечивую интеллектуальную формулировку Третьего?! Я как раз подчёркиваю, что в рамках первого и второго Абсолют (Третье) отсутствует.

Именно это - и треб-сь доказать !

Любая эмпирическая данность, как и любая интеллектуальная реальность, пребывают в поле относительности и обусловленности –

Ну зачем так откровенно ? ? Если Абсолют (Третье) отсутствует -
то почему Ваше поле относительности и обусловленности – ..
(оказалось непаханным) ? ? ?

То есть , на самом деле - Любая реальность :
(как эмпирическая данность, так и интеллектуальная) - заполняет всЮ Вселенную .

в том, что в восточных духовных традициях обозначается как майя и сансара. Законы логического мышления не отменяют эмпирическую фактичность смерти самих мыслящих

А кото это - Вам наврал про "обязанность" Законов логического мышления :
отменять эмпирическую фактичность смерти самих мыслящих ..
(плю ньте в гла за е му) .

и не в состоянии способствовать удовлетворительному ответу ни на один из упоминавшихся «вечных и проклятых» вопросов. Если ответов нет, то мы вправе говорить не об Абсолюте, но только о преходящем и относительном. О Третьем, возможно, остаётся только молчать, что, кстати, и делал Будда Шакьямуни, игнорируя метафизические вопросы.
Я ни в чём не уверен, а потому .. именно так, ...

Как мудр был Будда Шакьямуни , уважаемый Михаил Шебунин . .

И как далеко - его последователям . . даже до постановки :
(не говоря уж о решении) - «вечных и проклятых» вопросов .

[Михаил Шебунин]

Вы так и не определили : каким именно ещё может быть восприятие ..
(кроме как - только эмпирическим или интеллектуальным) .

Сверхчувственным, интуитивным, йогическим. В глубоких стадиях медитации дискурсивное мышление отсутствует.

А Вы лично - сталкивались на своём личном опыте с такими Особями , которые практиковали в какой-либо из духовных традиций или с парапсихологическими феноменами ?

Я сам практиковал десять с лишним лет и с парапсихологическими феноменами сталкивался непосредственно.

Вынужден Ваши возражения обходить молчанием -
(ввиду отсутствия предмета рассмотрения) , ибо Вы сказали :
.. продемонстрировать Третье невозможно.

Я имел в виду возражения, касающиеся противоречий в Ваших сообщениях.

Разумеется , ошибки присутствуют . . исключительно в головах !

Согласен.

Да любая философская система , может оказаться безошибочной и абсолютной . .
если отважится РЕАЛЬНО : ОБНАРУЖИВАТЬ ОШИБКИ И УСТРАНЯТЬ ИХ ! ! !

Поэтому в очередной раз прошу Вас указать хотя бы на одну безошибочную и абсолютную философскую систему. В противном случае Ваше первоначальное сообщение об абсолютности любой философской системы (следовательно, и все последующие) совершенно безосновательно.

Так вот , если Вы СОВЕРШЕННО совсем понимаете то, о чём идёт речь, . .
то Вам не составит труда - и собеседнику объяснить , о чём ИМЕННО - идёт речь

Речь идёт исключительно о том, что любая философская система является относительной, как и сам человеческий ум. Не будучи в состоянии реально и фактически это опровергнуть, Вы переходите к глубокомысленным рассуждениям о Бодливых конях...

ОНО (свойство абсолютности) - НА САМОМ ДЕЛЕ логике присуще !
НО ДАЛЕКО - НЕ всем без исключения философским системам . .

А лишь тем из них , которые - РЕАЛЬНО :
ОБНАРУЖИВАЮТ ОШИБКИ И УСТРАНЯЮТ ИХ ! ! !

Вот как! Помнится, Вы утверждали, что любая философская система абсолютна. Значит, в нашей беседе есть хоть какой-то прогресс. Ещё раз: разум, логика, математика, физика, химия, чувства, тела, история, природа...- всё это не есть Абсолют.

видел я Ваше определение ... самоё понятия «Абсолют» !
Из сего «определения» немедленно следует , что «Абсолют» . . .
это "кое-что" даже помельче , нежели ничто !

А помельче , нежели ничто - В ОБЪЕКТИВНОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ НЕТ !
Оные "предметы" (которые даже помельче , нежели ничто) . .
БЫВАЮТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО - В ВОСПАЛЁННОМ СОЗНАНИИ !
(и то не в каждом и не всегда) .

Мы с Вами разговариваем на разных языках. Да, Абсолют как Всеединство будет помельче, чем Ничто, если подразумевать под «Ничто» апофатический Абсолют – например, Ничто Мейстера Экхарта. Всё как всегда: рационалист никогда не поймёт мистика, потому что они просто по-разному воспринимают реальность, а потому положительный Абсолют Всеединства и отрицательный Абсолют Ничто для материалиста и рационалиста всегда будут существовать только «в воспалённом сознании» и воображении других.

я Вас понимаю - ЗАДОЛГО ДО НАЧАЛА . .

Думаю, Вы ошибаетесь.

Именно это - и треб-сь доказать !

Это и доказывать не нужно, так как об этом сказано в первом же моём сообщении: «абсолютность Освобождения остаётся только предположением».

То есть , на самом деле - Любая реальность :
(как эмпирическая данность, так и интеллектуальная) - заполняет всЮ Вселенную .

В этом-то мы и расходимся. Сансарическая реальность Майи не есть Абсолют Освобождения. Вы отрицаете последнее в принципе, а я воздерживаюсь от категорических суждений о его реальности либо мифичности.

А кото это - Вам наврал про "обязанность" Законов логического мышления :
отменять эмпирическую фактичность смерти самих мыслящих ..

Так о том и речь, что логическое мышление не отменяет, а постулируемое и потенциальное Освобождение (Нирвана, Мокша) отменяет (и заодно разрешает-снимает упомянутые «вечные и проклятые» вопросы). Другое дело, что это Освобождение есть плод духовной практики и личного духовного опыта отдельно взятого субъекта. Ежели духовные практика с опытом отсутствуют, то интеллектуально Освобождение не транслируется.

Как мудр был Будда Шакьямуни , уважаемый Михаил Шебунин . .

И как далеко - его последователям . . даже до постановки :
(не говоря уж о решении) - «вечных и проклятых» вопросов .

Ну почему же далеко, уважаемый Азимут? Как в Тхераваде, так и в традициях Махаяны эти вопросы ставятся и, представьте себе, даже решаются (субъективно, конечно же). Что же касается лично меня, то я в последние годы от Дхармы Будды отошёл, а потому беседую с Вами совсем не с классических доктринальных позиций буддизма.

[Дмитрий]

Дмитрий от 2009 Ноябрь 06, 14:23:56

Уважаемый Михаил, «объективность реальности» в том и заключается, что она действительно всеобщая для всех (без исключения) индивидуумов – совершенно независимо от мнений (маний, желаний, волеизъявлений и пр. «..ений-..аний» ) как отдельно взятых индивидуумов, так и человечества в целом.

И в общем-то даже не за что «винить» её (объективность реальности) - за такое яростное игнорирование всяких чисто человеческих «..ений-..аний» .... На каких бы философских позициях Вы не стояли: ...

У Вас, видимо, материалистическое представление об объективной реальности. У йога, пребывающего в глубокой медитации, реальность будет отличаться от реальности просто чувствующих и мыслящих живых существ, ..

Уважаемый Михаил, а помните притчу о 3-х слепых Мудрецах, которые ощупывали одного и того же слона : 1-й за хвост, 2-й за ногу, а 3-й за хобот? То есть, видимо Вы имели в виду, что у йога, пребывающего в глубокой медитации, восприятие реальности будет отличаться от восприятия реальности просто чувствующих и мыслящих? Но в Действительности - «объективность реальности» в том, что она - действительно одна (всеобщая) для всех (без исключения).

и эта его реальность будет истолкована материалистом как реальность субъективная, но в Трипура Рахасье описывается превращение этой субъективной реальности в объективную, когда сторонний наблюдатель начинает реально видеть и ощущать субъективную реальность йога, .... Или те же пси-феномены на данный момент не могут быть адекватно объяснены в рамках материалистических представлений об объективной реальности. Вы видели научно-популярный фильм «Что мы знаем?!: Вниз по Кроличьей Норе»?

«О фильме: Для тех, кто захочет немного раздвинуть границы своего мира, познакомиться с новыми моделями реальности. Фильм пытается объяснить то, что лежит за границами нашего восприятия, просто и общедоступно. Есть вещи, о которых мы даже не знаем, что мы их не знаем....»

Конечно, всё это поднимает только больше новых вопросов, чем даёт ответов, но ограничиваться только эмпирически-рассудочными представлениями об объективной реальности, думаю, не совсем верно.

И какая же она, эта данность?! Как Вы, например, можете объяснить феномен телепатии, который для некоторых субъектов оказывается фактически подтверждённой данностью?

То обстоятельство, что упомянутые (и не упомянутые) Вами феномены - на данный момент не могут быть адекватно объяснены в рамках материалистических представлений об объективной реальности, вовсе не значит, что они - никогда и никак не cмогут быть объяснены в рамках материалистических представлений.

... Лично для меня вопрос заключается в обоснованности первоначальных доктринально-философских предпосылок той или иной духовной традиции и в обоснованности последующих интеллектуальных интерпретаций психотехнического опыта, ... Это ещё можно сформулировать как проблему инклюзивизма и эксклюзивизма, –

«Определённый выход за рамки ортодоксальности совсем ещё не означает инклюзивизма, то есть утверждения истинности других религиозных традиций и допущения возможности Спасения (Освобождения) в лоне этих традиций. Индуизм с его генотеизмом открыл простор для различных инклюзивистических толкований. Здесь уместна метафора горы, когда адепты разных духовных традиций идут различными тропами к одной цели. Эксклюзивизм же означает утверждение истинности (эксклюзивистичности) только своей традиции. Что касается лично меня, то .... Однако, в последние годы я отошёл от этих воззрений, так как не нахожу достаточных оснований для вышеупомянутых классификаций, упираясь в чистое поле субъективности любых достижений и их интерпретаций».

Как-то неубедительно (если не сказать - голословно) выглядит Ваша декларация об Вашей приверженности к обоснованности первоначальных доктринально-философских предпосылок той или иной духовной традиции и в обоснованности последующих интеллектуальных интерпретаций. После того, как Вы каждый раз старательно обходите молчанием вопрос о критериях истинности - представлений об объективной реальности.

А без определения критериев истинности - вся дальнейшая беседа, не более, чем толчение воды в ступе. Кстати, формулировка проблемы инклюзивизма и эксклюзивизма, – именно об этом и гласит :

.... Однако, в последние годы я отошёл от этих воззрений, так как не нахожу достаточных оснований для вышеупомянутых классификаций, упираясь в чистое поле субъективности ..

Это ещё как сказать .

«существует предположение, что Чеширский кот — Кот Шрёдингера, что отчасти объясняет его необычные способности.»
...

Сюда же — и демон Максвелла уместно будет вписываться.

[Михаил Шебунин]

Уважаемый Михаил, а помните притчу о 3-х слепых Мудрецах, которые ощупывали одного и того же слона : 1-й за хвост, 2-й за ногу, а 3-й за хобот? То есть, видимо Вы имели в виду, что у йога, пребывающего в глубокой медитации, восприятие реальности будет отличаться от восприятия реальности просто чувствующих и мыслящих? Но в Действительности - «объективность реальности» в том, что она - действительно одна (всеобщая) для всех (без исключения).

Притчу помню. Эту притчу ещё Рамакришна очень любил в пример приводить. Я имел в виду, что йог, достигший миров Не-Форм (Арупа-Лока), а тем более вышедший за их пределы, может воспринимать «слона» целиком, то есть воспринимать реальность как-она-есть-на-самом-деле. Другое дело, что вербализация этого восприятия оказывается довольно затруднительной.

То обстоятельство, что упомянутые (и не упомянутые) Вами феномены - на данный момент не могут быть адекватно объяснены в рамках материалистических представлений об объективной реальности, вовсе не значит, что они - никогда и никак не cмогут быть объяснены в рамках материалистических представлений.

Я тоже не исключаю такой возможности.

Как-то неубедительно (если не сказать - голословно) выглядит Ваша декларация об Вашей приверженности к обоснованности первоначальных доктринально-философских предпосылок той или иной духовной традиции и в обоснованности последующих интеллектуальных интерпретаций. После того, как Вы каждый раз старательно обходите молчанием вопрос о критериях истинности - представлений об объективной реальности.

Вы не совсем поняли. Из-за того, что я не очень точно сформулировал. Я имел в виду не свою «приверженность обоснованности», но как раз сомнение в этой обоснованности. То есть вопрос состоит в том, насколько корректны основания первоначальных доктринально-философских предпосылок той или иной духовной традиции, а также в том, насколько корректны последующие интерпретации психотехнического опыта. Таким образом, саму обоснованность я и ставлю под вопрос, а поэтому проблему инклюзивизма и эксклюзивизма я и обозначил как открытую и упирающуюся в субъективность толкований.

Я как раз не обхожу вопрос о критериях истинности, но просто не считаю, что эмпирические и логические критерии могут быть достаточными – тем более, когда речь заходит о духовном (психотехническом) опыте, его изложении и его интерпретациях. Если бы критерии истинности находились исключительно в эмпирически-логической плоскости (на чём настаивает уважаемый Азимут), то тогда дискуссии, например, между буддистами и индуистами не заходили бы в тупик. Именно об этом я и написал в первой своей теме:

«то или иное описание реальности в различных ведических и дхармических (буддийских) традициях базируется и строится на духовном опыте тех или иных субъектов. Поэтому мне думается, что один из главных доктринально-философских (и практических) вопросов состоит в том, насколько эти описания соответствуют описываемым духовным (эйдетическим) реалиям. Я не думаю, что это только проблема языка и интерпретаций. Ведь в конечном итоге всё сводится к обоснованию или отрицанию тех или иных медитативных уровней и Освобождения. К примеру, буддийская традиция считает максимумом того, что могут достичь не-буддийские практикующие, достижение сфер Рупа-локи и, в лучшем случае, Арупа-локи, из чего следует, что Мокша не тождественна Нирване, а например, освобождение Будды Шакьямуни не идентично освобождению Махавиры или, допустим, Шри Раманы Махарши. Быть может, всё дело только в попытках вербальной объективации всегда субъективного опыта».

Пламен, как приверженец системы Санкхья, полагает, что тут всё дело в буддийской гордыне, на что я далее и ответил –

«Есть соблазн сделать допущение, что нирбиджа-Сатта и нирвикальпа-Самадхи сущностно тождественны Нирване, то есть буддийское и индуистское Освобождение являются именно Освобождением, а не чем-либо ещё. Кстати, сейчас наткнулся на старый пост Степпенвольфа на этом форуме, как раз по этому вопросу: «Nepostizhimaya umom istinnosushnost' vozmozhna, a nepostizhimaya umom pustota nevozmozhna. :lol:
Tut my vstupaem v davniy spor buddistov s induistami. Buddisty, kazhetsa, utverzhdali, chto induisty oshibochno vybirayut posledniye stadii dhyany i poetomu dostigayut chego-to ne togo. Nu i induisty sootvetstvenno tolkovali buddijskie opyty.
Sushestvuyet i vnekonfessionalnsya tochka zreniya, soglasno kotoroy, razlichiya v vyrazitelnyh sredstvah ne iskluchayut edinstva opyta, i vozmozhno, chto perezhivaniye pustoty identichno perezhivaniyu edinstva s Brahmanom. Tolko kak eto dokazhesh? :wink:  Prihoditsa vybirat' gipotezu v sootvetstvii so svoimi vozzreniyami».

Смущает только то, что все эти противоречия возникают не просто в интеллектуальных дебатах философов, но среди субъектов, которые своими последователями считаются достигшими определённых стадий духовности (медитативных уровней), а то и освобождёнными, из чего можно сделать вывод, что всё это весьма субъективно. Отсюда и возникают затруднения с ответом на вопрос о смысле либо бессмысленности существования материи-сознания и их гипотетической эволюции, инволюции и аннигиляции».

Я к тому, что эти вопросы в принципе не могут быть решены в эмпирической, логической и компаративистской сферах. Уважаемый Азимут, по-видимому, считает эти вопросы порождением «воспалённого сознания» либо же полагает, что всё дело опять в логических ошибках. Однако, многочисленные дебаты буддистов и индуистов нисколько не приблизили их решение.

Сюда же — и демон Максвелла уместно будет вписываться.

Ссылка на чеширского (шрёдингеровского) кота и прочих котов из абсурдопедии была шуткой...

[Пламен]

В оригинальной притче мудрецов 7, так как речь идет о сапта-бханга-найе, джайнистской семиаспектной логике.

Что касается йогов в состоянии медитации, то самадхи, т.е. та же самая медитация (йогаджапратьякша, самапатти и т.д.) начинается как раз с логического анализа соотношения объекта, слова и понятия. Даже на последнем ее этапе (нирасмита-самапатти) речь идеть исключительно о первом законе логики и его онтологической реализации, т.е. о полном отрешении от всех форм субъективных идентификаций.