Как возможна жизнь человека мыслящего?

[Михаил Шебунин]

Так почему же любая научная картина мира, философская или религиозная система являются относительными? Потому что существуют вопросы, которые не находятся в компетенции человеческого разума, а потому адекватные, исчерпывающие и взаимоприемлемые ответы на такие вопросы оказываются невозможными. Даже сам подход к этой вполне очевидной проблеме всегда будет различен. Можно указать, к примеру, на тех же Канта, Гуссерля, Витгенштейна, Хайдеггера, заканчивая философией постмодерна Дерриды.

Поэтому буддисты никогда не достигнут полного взаимопонимания с индуистами, материалисты-рационалисты-атеисты-агностики никогда не найдут общего языка со жрецами-попами-муллами, ныне покойный академик Гинзбург никогда не согласился бы с верующими учёными, и так далее, и тому подобное... Ибо вопросы духовно-экзистенциальные никогда не решались физикой, математикой, логикой и прочими областями приложений ума человеческого. И дело тут совсем не в устройстве психики первых или последних (материалистов и верующих), а просто в общих свойствах человеческой психики (души). Конечно, если кто-либо из первых или вторых является не тупым фанатиком своей веры, зацикленным на своих идеях-убеждениях, то мировоззренческий диалог всегда оказывается возможным (Эйнштейн, Вивекананда, Александр Мень, Антоний Сурожский, действующий Далай-Лама и великое множество других великих умов, которые не были ограничены какими-либо предрассудками и предубеждениями, независимо от того – верующие они во что-то или в кого-то или нет) , но было бы просто смешно рассматривать все возможности этого диалога исключительно в плоскости формальной логики, упираясь при этом только в вопрос выхода или не-выхода за рамки ЗИТ, так как та же сеть Индры вполне очевидно выходит за эти рамки, но материалисту от этого не жарко и не холодно. Аналогичным образом, все логические опровержения существования Творца для профессора логики-неотомиста будут что слону дробина, потому что он в этого Творца просто верит – и никакая формальная и прочая логика не имеют к этому вообще никакого отношения, будучи всего лишь инструментами  в дискуссиях по вопросам веры, а логические ошибки в данном случае вообще к делу не относятся, потому для примера взят профессор логики, но только верующий, а никакую веру с помощью логики ещё никто и никогда в мире не опроверг!

Можно, конечно же, просто верить в эволюцию и в благостность и великие перспективы научно-технического прогресса, что, собственно, и делают практически все материалисты – эта их наивная вера ничем не отличается от веры в Аллаха, Иисуса и так далее. Просто объект веры у них несколько иной. А вот спроси их: в чём смысл вашей жизни и жизни Вселенной? В ответ, как правило, зазвучат старые песни об эволюции и указание на своих потомков, а в противном случае никакого смысла в их жизни нет вообще, если уж совсем примитивных двуногих гедонистов и эвдемонистов не брать во внимание. Но все их потомки, как и Земля со Вселенной, обречены. А потомки, кстати, благодаря благостному и перспективному научно-техническому прогрессу уже, возможно, в самой ближайшей перспективе обречены – о Хиросиме, Нагасаки и Чернобыле, не говоря уже обо всех прочих духовно-нравственных и экологических проблемах напоминать, думаю, не приходится... Отсюда и заявленная тема, которая никоим образом не сводится к формальной логике, закону исключённого третьего, частным и относительным научным истинам и т.п. Если бы столь любимая и почитаемая многими логика хоть сколько-нибудь способствовала решению поставленных вопросов о смысле и цели, а также разрешению действительно общечеловеческих проблем, то кто же против?! Однако, можно просто открыть глаза и посмотреть вокруг, а затем убедиться, что ни формальная логика, ни какая-либо из наук (ни вообще наука как таковая) ни на йоту не приблизили человечество к решению главных и основополагающих вопросов, которые его интересуют. Которые не могут не заботить и не интересовать мыслящих субъектов, живых мыслящих существ. Хотелось бы завершить цитатой из Сартра, которую Бертолуччи привёл в своей «Стратегии паука» -

«Человек состоит из всех людей. Он равен им всем, и все они равны ему».

[Пламен]

Да не о когнитивном эросе речь как же не понятно, а о том что в классической древнегреческойй традиции можно было бы представить как агапе*филиа,когнитивный эрос не о том и сама когнитивность не стоит того, ведь без Духа это мертвечина.

Бхакти-йога меня совершенно не колышет.

Что касается профессора неотомиста, то как тут не вспомнить величайшего знатока буддизма Луи де ла Валле Пуссэна...

[karlik]

Бхакти-йога меня совершенно не колышет.

Но Тот, кого Вы не хотите видеть за Бхакти чересчур деликатен чтобы соваться в Ваш разум с когнитивными и иными эросами, и к тому-же у Него нету комплексоа неполноценности , в отличии от иных жаждущих присосаться к Вашей читта под благовидным предлогом...

[karlik]

Так почему же любая научная картина мира, философская или религиозная система являются относительными
«Человек состоит из всех людей. Он равен им всем, и все они равны ему».

Я Вам легко отвечу на Ваш вопрос,- странно, что Вы до этого самостоятельно не додумались-человек, хотя и состоит из людей, но ВСЕ люди не равны друг другу!
И поэтому сильный служит слабому...

[Пламен]

Демонология тоже меня не волнует. Можно даже сказать, никогда не волновала. Любовь бога к людям это дело самого бога - пусть любит, если приспичило, а любовь человека к богу выставлять на показ не стоит - это по меньшей мере неприлично.

[karlik]

Демонология тоже меня не волнует. Можно даже сказать, никогда не волновала. Любовь бога к людям это дело самого бога - пусть любит, если приспичило, а любовь человека к богу выставлять на показ не стоит - это по меньшей мере неприлично.

Это с каких пор стала неприличной любовь создания к Творцу?, а если Ваш ребенок будет стыдится Вас, или не сможет Вас любить исходя из подсказанной "добрым дядей" "философии", то Вам это покажется приличным?(хотя прямо скажем - мы не совсем творчески участвуем в создании наших детей:)
А насчет демонологии не надо так вульгарно(демоны имеют черезчур много общего с нами...)

[Михаил Шебунин]

Что касается профессора неотомиста, то как тут не вспомнить величайшего знатока буддизма Луи де ла Валле Пуссэна...

На русский, кажется, до сих пор ничего не переведено из его работ. Пока могу судить только по словам Е.А. Торчинова:

"Ф.И. Щербатской совершенно справедливо и весьма едко критикует де ла Валле-Пуссена и его понимание йоги, чрезвычайно точно указывая на удивительные совпадения в позиции буддистов и Патанджали, автора «Йога-сутр», переоценивая, однако, как мне представляется, обособленность философии от йогической практики в буддийской традиции.

.........................................................................

крупнейшим представителем франко-бельгийской школы был, конечно, ровесник и оппонент Ф.И. Щербатского, Луи де ла Валле-Пуссен (1869  — 1939 гг.), который вполне может считаться претендентом на звание величайшего буддолога всех времен и народов. Будучи учеником С. Леви, Л. де ла Валле-Пуссен прекрасно владел не только пали и санскритом, но также тибетским и китайским языками, что чрезвычайно расширило источниковедческую базу его исследований. Один перечень тем, которыми он занимался, и список его работ вызывают восхищение и удивление, что один человек мог сделать так много. Де ла Валле-Пуссен был пионером в изучении школы сарвастивада, он написал все основные статьи о буддизме для «Энциклопедии религии и этики», он опубликовал такие важные тексты, как Бодхичарьяватара, Бодхисаттва бхуми, Мадхьямакаватара, Вимшика пракарана (текст Васубандху) и многие другие тексты. В 1923-1925 годах он перевел на французский (с тибетского) Абхидхармакошу Васубандху, а в 1930 — Виджняптиматра сиддхи шастру (Чэн вэй ши лунь) Васубандху — Сюань-цзана, фактически реконструировав санскритскую терминологию этого памятника. Его работа о нирване (1925 г.) вызвала к жизни ответное сочинение Щербатского. И этот перечень работ и буддологических заслуг бельгийского ученого далеко не полон.

Тем не менее нельзя не указать на некоторые спорные моменты в исследованиях Л. де ла Валле-Пуссена. Во-первых, определенный католический европоцентризм, проявлявшийся в его трудах, определенно мешал ученому в понимании буддийских текстов. Из него же проистекало и слегка высокомерное отношение де ла Валле-Пуссена к его источникам (отсюда и такие определения, как «махаянская квазитеология», характерные для его лексики). Отсюда же и определение йоги как «магии и колдовства», ответственные, по мнению де ла Валле-Пуссена, за понимание ранним доканоническим буддизмом нирваны как рая и блаженного состояния бессмертной души (тезис, вызвавший вполне оправданное негодование Щербатского). И, во-вторых, это вполне сознательная интерпретация йогачары в таких терминах, что максимально приближали ее к западноевропейскому идеализму Нового времени; такая интерпретация учения о только лишь сознании надолго дезориентировало буддологов. И тем не менее научные заслуги Л. де ла Валле-Пуссена поистине огромны".

[Дмитрий]

Так почему же любая научная картина мира, философская или религиозная система являются относительными? Потому что существуют вопросы, которые не находятся в компетенции человеческого разума, а потому адекватные, исчерпывающие и взаимоприемлемые ответы на такие вопросы оказываются невозможными.

Даже сам подход к этой вполне очевидной проблеме всегда будет различен. Можно указать, к примеру, на тех же Канта, Гуссерля, Витгенштейна, Хайдеггера, заканчивая философией постмодерна Дерриды.

Поэтому буддисты никогда не достигнут полного взаимопонимания с индуистами, материалисты-рационалисты-атеисты-агностики никогда не найдут общего языка со жрецами-попами-муллами, ныне покойный академик Гинзбург никогда не согласился бы с верующими учёными, и так далее, и тому подобное...

При всём уважении, извините .. Ваша позиция напоминает мне пассажира, который «назло кондуктору» билет ему не предъявил для контроля - и в отместку кондуктору решил пойти дальше пешком. То есть, Вы каждый раз декларируете «назло кондуктору» - будто «кое что» ,находится «где то» вне логики. Но ни разу реально Вы этот "предмет" - не предъявили к рассмотрению и обсуждению "его" Вашими собеседниками.

А без реального предъявления реального "предмета" к реальному рассмотрению, надеюсь сами понимаете,.. вся дальнейшая "беседа" вынужденно будет представлять собой - не более чем безпредметный обмен колкостями.

С уважением - Дмитрий!

[Михаил Шебунин]

При всём уважении, извините .. Ваша позиция напоминает мне пассажира, который «назло кондуктору» билет ему не предъявил для контроля - и в отместку кондуктору решил пойти дальше пешком. То есть, Вы каждый раз декларируете «назло кондуктору» - будто «кое что» ,находится «где то» вне логики. Но ни разу реально Вы этот "предмет" - не предъявили к рассмотрению и обсуждению "его" Вашими собеседниками.

А без реального предъявления реального "предмета" к реальному рассмотрению, надеюсь сами понимаете,.. вся дальнейшая "беседа" вынужденно будет представлять собой - не более чем безпредметный обмен колкостями.

С уважением - Дмитрий!

Дмитрий, тоже при всём уважении, но извините. Не знаю, кто и с кем тут обменивается колкостями, меня это вообще не интересует. Что же касается моей позиции, то она предельно ясно изложена как в первом сообщении темы, так и в дальнейшем. Если Вы прочитаете то, что действительно написано, а не то, что Вы (или уважаемый Азимут) почему-то желаете видеть, то тогда обнаружите, что я нигде и никогда не декларировал некое «кое-что», находящееся «где-то», а тем более не собирался реально предъявлять оный «предмет». В противном случае, я бы оказался человеком верующим, а таковым я не являюсь. Определения Абсолюта и религиозно-философские образы, мной представленные, являются предположениями, знаками, символами, а не H2O и не дважды два четыре. Хайдеггер Вам, возможно, сказал бы об алетейе как несокрытости истины, но любые экспериментально-формально-логические критерии истинности там тоже будут бессильны, как, впрочем, в любой сколько-нибудь самостоятельной философии, которая выходит за рамки столь любимых некоторыми школьных учебников и справочников, потому что: любой самостоятельно мыслящий человек, если ему присуща интеллектуальная честность, с неизбежностью начинает искать ответы на вышеупомянутые духовно-экзистенциальные вопросы о смысле и цели, а не удовлетворяться школьными и даже университетскими прописными истинами, которые никогда и ничего не дадут ему в плане возможного ответа на основополагающие вопросы разума, индивидуальной жизни и всеобщего бытия. Разумеется, такой человек не будет удовлетворён и множеством различных вероучительски-доктринальных ответов, если только они не будут находить отклик в его собственном практическом духовно-интеллектуальном опыте.

Странно, я вроде бы говорю о вполне понятных и очевидных вещах (во всяком случае, для философского форума), но складывается впечатление, что ни Вы, уважаемый Дмитрий, ни не менее уважаемый Азимут, либо меня просто не понимаете, либо, по какой-либо причине, не желаете понять. Можно едва ли не до абсурда упростить: формула Н2О, дважды два четыре, А есть А, как и любая другая формула, закон, фраза и т.д. из любого учебника, справочника  и прочих книжек для детей и специалистов узкого профиля никогда не ответит и даже не поспособствует ответу ни на один из главных и действительно серьёзных вопросов, которые философия (и религия) пытается решить тысячелетиями. Вроде бы понятней уж дальше некуда, а потому, возможно, имеет смысл просто определиться с философскими позициями уважаемых оппонентов. Насколько я могу судить, это что-то вроде эмпиризма, панлогизма, эволюционизма и рационализма. То есть решение «вечных» (духовно-экзистенциальных) вопросов и проблем или объявляется бессмысленным за отсутствием (бессмысленностью) оных, или откладывается на неопределённое будущее, будучи увязано исключительно с рациональностью и научным прогрессом. На это можно только заметить, что я уже делал ранее, что это тоже вера (и надежда), но только не в Бога (или в любую другую лингвистически-мифическую модификацию как бы некоего «Третьего»), но в материю, человеческий мозг, разум, прогресс и эволюцию. О том я и говорю, что каждый волен верить либо не верить во что угодно, что будет только его субъективностью, но не будет иметь никакого отношения к поставленным вопросам, на которые в принципе не может быть дано ответа для-всех, а решаются они исключительно индивидуально.

[Дмитрий]

Дмитрий, тоже при всём уважении, но извините. ... Если Вы прочитаете то, что действительно написано, .., то тогда обнаружите, что я нигде и никогда не декларировал некое «кое-что», находящееся «где-то», а тем более не собирался реально предъявлять оный «предмет». ... Определения .., мной представленные, являются предположениями, знаками, символами, а не H2O и не дважды два четыре.

Хайдеггер Вам, возможно, сказал бы об алетейе как несокрытости истины, но любые экспериментально-формально-логические критерии истинности там тоже будут бессильны, как, впрочем, в любой сколько-нибудь самостоятельной философии, которая выходит за рамки ...

Странно, я вроде бы говорю о вполне понятных и очевидных вещах ... Можно едва ли не до абсурда упростить: формула Н2О, дважды два четыре, А есть А, как и любая другая формула, закон, фраза и т.д. из любого учебника, ... никогда не ответит и даже не поспособствует ответу ни на один из главных и действительно серьёзных вопросов, которые философия (и религия) пытается решить тысячелетиями.

Вроде бы понятней уж дальше некуда, ... О том я и говорю, что каждый волен верить либо не верить во что угодно, что будет только его субъективностью, но не будет иметь никакого отношения к поставленным вопросам, на которые в принципе не может быть дано ответа для-всех, а решаются они исключительно индивидуально.

Помилуйте, уважаемый Михаил Шебунин. Цитирую, то, что у Вас действительно написано :

любые экспериментально-формально-логические критерии истинности там тоже будут бессильны, как, впрочем, в любой сколько-нибудь самостоятельной философии, которая выходит за рамки ...

формула, закон, фраза и т.д. из любого учебника, ... никогда не ответит .. ни на один из .. вопросов, которые философия (и религия) пытается решить ...

Позвольте поинтересоваться, в чём именно состоит «самостоятельность» такой (с позволенься сказать) философии, которая так смело выходит «куда то за рамки» ... но бессильна применить даже формально-логические критерии истинности (уж помолчу пока о применимости экспериментальных критериев) к объекту, являющемуся непосредственным её (с позволенься сказать, философии) предметом рассмотрения.

Проще говоря, самостоятельность задекларированной Вами философии(которая выходит за рамки) - совершенно ... совершенно бессильна выходить «хоть куда нибудь за рамки». То есть, выполнить задекларированную Вами же задачу.

Михаил Шебунин от 2009 Ноябрь 09, 22:26:18
этот вопрос логически не решается – дискуссии логика-томиста и логика-буддиста закончатся, как всегда, ничем. А всего лишь потому, что этот вопрос лежит вне сферы логики. И так далее...

Так почему же любая научная картина мира, философская или религиозная система являются относительными? Потому что существуют вопросы, которые не находятся в компетенции человеческого разума, ...

... бы просто смешно рассматривать все возможности этого диалога исключительно в плоскости формальной логики, упираясь при этом только в вопрос выхода или не-выхода за рамки ЗИТ, так как та же сеть Индры вполне очевидно выходит за эти рамки, но материалисту от этого не жарко и не холодно.

Аналогичным образом, все логические опровержения существования Творца для профессора логики-неотомиста будут что слону дробина, потому что он в этого Творца просто верит – и никакая формальная и прочая логика не имеют к этому вообще никакого отношения, будучи всего лишь инструментами  в дискуссиях по вопросам веры, а логические ошибки в данном случае вообще к делу не относятся, потому для примера взят профессор логики, но только верующий, а никакую веру с помощью логики ещё никто и никогда в мире не опроверг!
...

Могу и продолжить цитирование Ваших сообщений, согласно которым будто бы :

– и никакая формальная и прочая логика не имеют к этому вообще никакого отношения, ..

А все желающие - пускай сопоставят Ваши частые (даже слишком) декларации на соответствие с оригиналом.

[Михаил Шебунин]

Помилуйте, уважаемый Михаил Шебунин. Цитирую, то, что у Вас действительно написано :

Всё совершенно верно цитируете. Ни экспериментальные, ни логические критерии, ни учебники со справочниками ничего нам не скажут о Боге (Брахмане), Духе (Душе), о смысле и цели бытия живых существ. Если даже Брахман и Атман будут вынесены за скобки, то смысл и цель не могут не напоминать о себе здесь и сейчас. Вопросы смыслополагания и телеологии научными экспериментами и формальной логикой не решаются.

Позвольте поинтересоваться, в чём именно состоит «самостоятельность» такой (с позволенься сказать) философии, которая так смело выходит «куда то за рамки» ... но бессильна применить даже формально-логические критерии истинности (уж помолчу пока о применимости экспериментальных критериев) к объекту, являющемуся непосредственным её (с позволенься сказать, философии) предметом рассмотрения.

Проще говоря, самостоятельность задекларированной Вами философии(которая выходит за рамки) - совершенно ... совершенно бессильна выходить «хоть куда нибудь за рамки». То есть, выполнить задекларированную Вами же задачу.

Только что Вам ответил. Вы, к сожалению, так и не уточнили свою философскую позицию, если, конечно, она у Вас есть. Но, судя по ответам, Ваша позиция близка к советизированной марксистской философии. Ещё раз повторяю: я ничего не декларирую, но говорю просто о содержательных фактах любой самостоятельной философии. К примеру, никакие логические и экспериментальные критерии не имеют никакого отношения к Воле к Жизни Шопенгауэра, к Воле к Власти и Любви к Року Ницше, к фундаментальной онтологии Хайдеггера, к гуманистическому экзистенциализму Сартра, к дискурсу Фуко о безумии (с критикой философских предпосылок традиционной психиатрии) и так далее, перечислять можно очень долго. Просто у нас так с советских времён повелось: марксизм-ленинизм истинен (и все так называемые критерии истинности вкупе со всеми науками были у него на службе), а остальные философские системы ложны. На самом же деле марксизм, как и любая другая философская система, претендующая на научность, всего лишь одна из многих, а потому вполне закономерно является относительной и не имеет совершенно никаких прав на монополизацию Истины.  

Могу и продолжить цитирование Ваших сообщений, согласно которым будто бы :

А все желающие - пускай сопоставят Ваши частые (даже слишком) декларации на соответствие с оригиналом.

Опять очень точно продолжаете цитировать мои сообщения. И в чём же Вы видите хоть одно противоречие в моих словах? Всё это не декларации, а факты (например, факт, что логик-буддист и логик-неотомист никогда не придут к согласию или к опровержению чьей-либо позиции – по вопросу о Творце-Ишваре - с помощью логики, потому что предмет их спора лежит за пределами логики). Я, со своей стороны, особо и не пытаюсь показать и доказать все возможности и смыслы выхода чего-либо за рамки ЗИТ, хотя давно в курсе того, чем завершилась дискуссия на эту тему уважаемых Азимута и Ника –
http://mudrost.eurasia.bg/v-em-smqsl/smqsl-i-znachenie-poznaniya/190/

Просто я свидетельствую об элементарном факте относительности любой философской системы, имея в виду то, что ни одна из них никогда за всю историю не была всеобщей и даже претендовать не могла на хоть какое-либо консолидированное к себе отношение со стороны коллег-философов. Например, А.Ф. Лосева можно было посредством лагерей превратить в чуть-чуть марксиста, хотя в душе он им, конечно же, никогда не был.

Философия не сводится к формальной логике (и вообще к логике) и к частным наукам, а рационалистические попытки оставить за ней только методологическую роль, превратив в служанку науки, бессмысленны, бесплодны и бесполезны. Даже амбициозный проект Гуссерля по построению философской системы, ставшей бы фундаментальным основанием для прочих наук, не сбылся и сбыться не мог, что и сам Гуссерль отлично понимал при жизни, всё больше дрейфуя в сторону того, что он называл жизненным миром.

[Дмитрий]

Ну что Вы о "Л"огике да о логике, .., ибо! при ложных предпосылках .. к Истине.(человек склонен ошибаться .. но не более того!!!)

Ну и мне нравится такое вот определение логики-это просто организованный способ делать ошибки..
А объективное существование Истины я отнюдь не намереваюсь отрицать, просто ...
Если уж и Вы сторонник "объективных критериев" то ответьте на вопрос заданный мною Пламен.

Вы о чём ? Уточняйте (хотя бы невзначай). Видимо Вы об этом (вопросе заданным Вами Пламену) :

Отправлено: Вчера в 09:36:46 Автор: allrik 
Цитата: Пламен от Вчера в 08:04:19
.... Любовь бога к людям это дело самого бога - пусть любит, если приспичило, а любовь человека к богу выставлять на показ не стоит - ...

Это с каких пор стала неприличной любовь создания к Творцу?, а если Ваш ребенок будет стыдится Вас, .. то Вам это покажется приличным?(хотя прямо скажем - мы не совсем творчески участвуем в создании наших детей:)
А насчет демонологии не надо так .. с нами...)

А я могу лишь согласиться с Пламен от Вчера в 08:04:19: (немножко перефразируя его) : любовь ребенка к человеку - выставлять на показ не стоит ... Иначе человек возгордится тут же (хотя действительно прямо скажем - мы не совсем творчески участвуем в создании наших детей: но наобум - почти всегда).

[Дмитрий]

Всё совершенно верно цитируете. Ни экспериментальные, ни логические критерии, ни учебники со справочниками ничего нам не скажут о Боге (Брахмане), Духе (Душе), о смысле и цели бытия живых существ. ... Вопросы смыслополагания и телеологии научными экспериментами и формальной логикой не решаются.
Только что Вам ответил.

.... К примеру, никакие логические и экспериментальные критерии не имеют никакого отношения к Воле к Жизни Шопенгауэра, к Воле к Власти и Любви к Року Ницше, к фундаментальной онтологии Хайдеггера, к гуманистическому экзистенциализму Сартра, к дискурсу Фуко о безумии (с критикой философских предпосылок традиционной психиатрии) и так далее, перечислять можно очень долго.

Можно конечно, но не нужно. Поскольку все Ваши философские дружки и кумиры (и перечисленные Вами и даже не знакомые Вам) - точно так же как и Вы (не опираясь ни на какие ни экспериментальные, ни логические критерии, ни на учебники со справочниками) - априори вещают (вешают)  нам, будто бы ... Вопросы смыслополагания и телеологии научными экспериментами и формальной логикой не решаются.

Вот я Вас (в который раз) и спрашиваю - а чем же они (Вопросы смыслополагания и телеологии) по Вашему решаются? Видимо Вы никаких книг никогда не читали? Ведь учебников со справочниками - полным-полно и в книжных магазинах и в библиотеках, которые Вам всё-всё ... скажут о Боге (Брахмане), Духе (Душе), о смысле и цели бытия живых существ. ...

И записаны они, кстати, по правилам грамматики родного языка, которая (грамматика) - целиком и полностью подчинена формальной логике. И напичканы эти самые учебники со справочниками - всякими схемками, и др. пр. обозначениями, всё так же в точности - целиком и полностью подчиняющимися формальной логике. И т.д. и пр. всё вокруг  - целиком и полностью подчинено формальной логике.

А Вы мне опятьнанёте вешать , будто бы кое-что кое-где ...

Просто у нас так с советских времён повелось: марксизм-ленинизм истинен (и все так называемые критерии истинности вкупе со всеми науками были у него на службе), а остальные философские системы ложны. На самом же деле марксизм, как и любая другая философская система, претендующая на научность, всего лишь одна из многих, а потому вполне закономерно является относительной и не имеет совершенно никаких прав на монополизацию Истины.

Я Вам на самом деле очень сочувствую, но действительно - любая другая философская система, претендующая на научность, всего лишь одна из многих, а потому вполне закономерно является относительной и не имеет совершенно никаких прав на монополизацию Истины.

А проблема здесь на самом деле не в истинности марксизма-ленинизма, как такового. И более того - даже не в моей (Вашей или пр.) занимаемой философской позиции.

Потому лишь, что Истина - категория далеко не философская (я Вас напугал?), но - целиком и полностью формально-логическая. Тут и сказочке конец, а кто слушал - молодец.

Опять очень точно продолжаете цитировать мои сообщения. И в чём же Вы видите хоть одно противоречие в моих словах? Всё это не декларации, а факты (например, факт, что логик-буддист и логик-неотомист никогда не придут к согласию или к опровержению чьей-либо позиции – .. за пределами логики). Я, со своей стороны, особо и не пытаюсь показать и доказать все возможности и смыслы выхода чего-либо за рамки ЗИТ, хотя давно в курсе того, чем завершилась дискуссия на эту тему уважаемых Азимута и Ника –
http://mudrost.eurasia.bg/v-em-smqsl/smqsl-i-znachenie-poznaniya/190/

Извините, но по Вашей ссылке - речь вовсе не идёт об завершении дискуссии уважаемых Азимута и Ника. И даже более того - на той странице вообще Никакого Азимута нет. И вот так каждый раз у Вас : боОООмммм .. услышал звон - но совершенно не сориентировавшись, где именно он.

Просто я свидетельствую об элементарном факте относительности любой философской системы, имея в виду то, что ни одна из них никогда за всю историю не была всеобщей и даже претендовать не могла ... Например, А.Ф. Лосева можно было посредством лагерей превратить в чуть-чуть марксиста, хотя в душе он им, конечно же, никогда не был.

Философия не сводится к формальной логике (и вообще к логике) и к частным наукам, а рационалистические попытки оставить за ней только методологическую роль, превратив в служанку науки, бессмысленны, бесплодны и бесполезны.

Так я ж об этом уж сколько раз Вам объяснял : у Вас в голове не знания, но сплошной винигрет. Да и тот не свежеприготовленный, но неделю в рюкзаке заплечном - по горам-ухабам тасканный. Ну и где это видано, чтобы Философия сводилась к частным наукам? А формальная логика - вообще к Философии?

Даже амбициозный проект Гуссерля по построению философской системы, ставшей бы фундаментальным основанием для прочих наук, не сбылся и сбыться не мог, что и сам Гуссерль отлично понимал при жизни, всё больше дрейфуя ....

И что мне теперь .. опять (в 5-й или 6-й раз уж наверное) придётся объяснять, что от мешанины в голове - даже амбициозный проект Гуся-Перля никак не превратится в настоящую философскую систему, ХОТЯ БЫ - претендующую на хотя бы блеклую научность.

[Михаил Шебунин]

Можно конечно, но не нужно. Поскольку все Ваши философские дружки и кумиры (и перечисленные Вами и даже не знакомые Вам) - точно так же как и Вы (не опираясь ни на какие ни экспериментальные, ни логические критерии, ни на учебники со справочниками) - априори вещают (вешают)  нам, будто бы ... Вопросы смыслополагания и телеологии научными экспериментами и формальной логикой не решаются.

Вот я Вас (в который раз) и спрашиваю - а чем же они (Вопросы смыслополагания и телеологии) по Вашему решаются? Видимо Вы никаких книг никогда не читали? Ведь учебников со справочниками - полным-полно и в книжных магазинах и в библиотеках, которые Вам всё-всё ... скажут о Боге (Брахмане), Духе (Душе), о смысле и цели бытия живых существ. ...

И записаны они, кстати, по правилам грамматики родного языка, которая (грамматика) - целиком и полностью подчинена формальной логике. И напичканы эти самые учебники со справочниками - всякими схемками, и др. пр. обозначениями, всё так же в точности - целиком и полностью подчиняющимися формальной логике. И т.д. и пр. всё вокруг  - целиком и полностью подчинено формальной логике.

А Вы мне опятьнанёте вешать , будто бы кое-что кое-где ...

Уважаемый Дмитрий! Довольно сложно вести дискуссию в такой тональности и на таком уровне аргументации: «дружки и кумиры», «никаких книг никогда не читали»... Вещать и «вешать» Вам ничего не буду, но по сути отвечу – вопросы смыслополагания и телеологии решаются не логикой как таковой и не научными экспериментами, но либо религией, либо философией (различными религиозными и философскими системами по-разному). Я вообще не знаю, для чего и для кого Вы тут пишете о грамматике и формальной логике? Разве я где-то отрицал грамматику с логикой? Вы что вообще пытаетесь оспорить?

Я Вам на самом деле очень сочувствую, но действительно - любая другая философская система, претендующая на научность, всего лишь одна из многих, а потому вполне закономерно является относительной и не имеет совершенно никаких прав на монополизацию Истины.

А проблема здесь на самом деле не в истинности марксизма-ленинизма, как такового. И более того - даже не в моей (Вашей или пр.) занимаемой философской позиции.

Потому лишь, что Истина - категория далеко не философская (я Вас напугал?), но - целиком и полностью формально-логическая. Тут и сказочке конец, а кто слушал - молодец.

Я-то Вас пугать не буду и сказочки тоже не буду рассказывать, но всего лишь напомню, что вопрос об Истине был поставлен, так сказать, в понтие-пилатовском смысле. Ну вот и попробуйте формально-логически проверить ответ Иисуса: «Я есмь Истина».

Извините, но по Вашей ссылке - речь вовсе не идёт об завершении дискуссии уважаемых Азимута и Ника. И даже более того - на той странице вообще Никакого Азимута нет. И вот так каждый раз у Вас : боОООмммм .. услышал звон - но совершенно не сориентировавшись, где именно он.

Вы, уважаемый Дмитрий, по всей видимости, не привыкли вести беседы корректно и без раздражения. На данный момент та дискуссия не развивается, а уважаемого Азимута на указанной странице очень даже много. Могу посоветовать Вам только аккуратность при открытии ссылки и внимательность при прочтении, не более.

Так я ж об этом уж сколько раз Вам объяснял : у Вас в голове не знания, но сплошной винигрет. Да и тот не свежеприготовленный, но неделю в рюкзаке заплечном - по горам-ухабам тасканный. Ну и где это видано, чтобы Философия сводилась к частным наукам? А формальная логика - вообще к Философии?

Странно, Дмитрий. Вы всего лишь дословно повторяете то, что я сказал, при этом переворачивая мой ответ и предваряя его хамской формой обращения. Если Вы со мной в данном пункте согласны, а по сути добавить и возразить нечего, то это не означает неизбежность демонстрации хамства. Впрочем, это, опять же, зависит от мыслящего субъекта, но уже не от уровня его философских познаний, но от умения вести беседу на определённом уровне культуры.

И что мне теперь .. опять (в 5-й или 6-й раз уж наверное) придётся объяснять, что от мешанины в голове - даже амбициозный проект Гуся-Перля никак не превратится в настоящую философскую систему, ХОТЯ БЫ - претендующую на хотя бы блеклую научность.

Ну если уж и Эдмунд Гуссерль оказывается для Вас «Гуся-Перлем» с «мешаниной в голове», то сложно дальше хоть сколько-нибудь серьёзно что-то обсуждать.

А вопрос-то (как часть заявленной темы) был очень прост и заключался в содержательной относительности философских систем, но Вы и уважаемый Азимут почему-то стали говорить о формально-логической стороне этих систем. Так это само собой разумеется. Не совсем понятно только – что и кому Вы пытались доказать, из раза в раз повторяя азбучные истины, с которыми никто не спорил и не спорит.

[Дмитрий]

Уважаемый Дмитрий! Довольно сложно вести дискуссию в такой тональности и на таком уровне аргументации: «дружки и кумиры», «никаких книг никогда не читали»... Вещать и «вешать» Вам ничего не буду, но по сути отвечу – вопросы смыслополагания и телеологии решаются не логикой как таковой и не научными экспериментами, но либо религией, либо философией (различными религиозными и философскими системами по-разному). Я вообще не знаю, для чего и для кого Вы тут пишете о грамматике и формальной логике? Разве я где-то отрицал грамматику с логикой? Вы что вообще пытаетесь оспорить?

Так для Вас же и пишу тут о грамматике и формальной логике, чтоб Вы объяснили мне, как можно без грамматики с логикой обойтись – вопросы смыслополагания и телеологии решая не логикой как таковой ?

Я-то Вас пугать не буду и сказочки тоже не буду рассказывать, но всего лишь напомню, что вопрос об Истине был поставлен, так сказать, в понтие-пилатовском смысле. Ну вот и попробуйте формально-логически проверить ответ Иисуса: «Я есмь Истина».
Вы, уважаемый Дмитрий, по всей видимости, не привыкли вести беседы корректно и без раздражения. На данный момент ...
Странно, Дмитрий. Вы всего лишь дословно повторяете то, что я сказал, при этом переворачивая мой ответ и предваряя его хамской формой обращения. 

Вам бы учебник по логике открыть (прежде чем собеседника в раздражительности упрекать), да и прочесть, что в любом смысле - вопрос и об Истине как таковой, и об Истине в каждой отдельно взятой обл. мыслительной деятельности (будь она - хоть философия, хоть наука, искусство, религии или пр.) решается исключительно логикой как таковой, и больше ничем.

Если Вы со мной в данном пункте согласны, а ... Впрочем, это, опять же, зависит от мыслящего субъекта, но уже не от уровня его философских познаний, но от умения вести беседу на определённом уровне культуры.
Ну если уж и Эдмунд Гуссерль оказывается для Вас «Гуся-Перлем» с «мешаниной в голове», то сложно дальше хоть сколько-нибудь серьёзно что-то обсуждать. 

Я Вам опять на самом деле очень сочувствую, но действительно - вопрос об Истине нисколько не зависит ни от уровня философских познаний мыслящего субъекта, ни от умения вести беседу на определённом уровне культуры. Поскольку любое явление (как объективное, так и субъективное) - происходит строго согласно законам логики как таковой, и больше никак.

Другими словами, нету нигде вовселенной - никакого такого ни явления, , ни Коня Бодливого, ни даже «Гуся-Перля» - который сумел бы хоть как-то, хоть в чём-то - обойти, нарушить или проигнорировать законы логики как таковые, со времён Аристотеля общеизвесные.

И если Вы об этом не знаете и знать не желаете, то это свидетельство - именно Вашего «Гуся-Перля» (то есть, уровня) философских познаний, и именно Вашего «умения» вести беседу на определённом уровне культуры.

А вопрос-то (как часть заявленной темы) был очень прост и заключался в содержательной относительности философских систем, но Вы и уважаемый Азимут почему-то стали говорить о формально-логической стороне этих систем. Так это само собой разумеется. Не совсем понятно только – что и кому Вы пытались доказать, из раза в раз повторяя азбучные истины, с которыми никто не спорил и не спорит.

Одного вот не пойму никак, уважаемый Михаил Шебунин : то ли Вы меня за ученика Гуся-Перля «держите», а то ли Вы сами - там находитесь? О какой ещё содержательной относительности - вне формально-логической системы Вы побеседовать желаете, если любая и содержательность, и относительность и все пр. ..ательности, ..иательности - определяются всё теми же законами логики как таковыми, со времён Аристотеля общеизвесными.

Переведу на язык понятный даже ученику Гуся-Перля :

1. относительность философских систем - вообще нонсенс, поскольку любая философия - по определению учение о всеобщностях разного рода.
(и на это обстоятельство я обращал Ваше внимание далеко не однажды, но с Вас, как с Гуся-Перля вода .. в очередном сообщении Вы, как ни в чём ни бывало - начинаете снова заводить шарманку об содержательной относительности философских систем).

2. любому конструкту (построенному по чисто формально-логической схеме), в не менее любой из философских систем - обязательно будет соответствовать вполне содержательный определённый объект.
(я Вам даже не предлагаю лезть в высокие философские системы, чтоб не заблудиться - сраните хотя бы неск. геометрий, напр. : Евклида, Лобачевского и Римана) .

А уж потом - содержательно побеседуем. Удачи Вам.

[Михаил Шебунин]

Так для Вас же и пишу тут о грамматике и формальной логике, чтоб Вы объяснили мне, как можно без грамматики с логикой обойтись – вопросы смыслополагания и телеологии решая не логикой как таковой ?

Так укажите же мне место, где я писал, что якобы можно и нужно обходиться без логики с грамматикой при решении вопросов смыслополагания и телеологии! Грамматика и логика, сами слова и мысли выступают как инструменты и значение имеют только инструментальное, а Истина-Как-Она-Есть находится за пределами знаков и слов, как и за пределами ума, ведущего диалог либо внутренний монолог.

Вам бы учебник по логике открыть (прежде чем собеседника в раздражительности упрекать), да и прочесть, что в любом смысле - вопрос и об Истине как таковой, и об Истине в каждой отдельно взятой обл. мыслительной деятельности (будь она - хоть философия, хоть наука, искусство, религии или пр.) решается исключительно логикой как таковой, и больше ничем.

Ну вот, Вы опять пытаетесь отослать оппонента к учебникам, а сами в своей фразе делаете целый ряд ошибочных утверждений (возможно, такое качество использованных учебников). Я Вам привёл конкретное высказывание: «Я есмь Истина». Вот и попробуйте решить «исключительно логикой как таковой» вопрос об истинности или ложности этого высказывания. Можете даже и не пытаться, потому что ничего не выйдет. Аналогичным образом, вопрос об Истине и истинности ни в религиях, ни в искусствах, ни в большинстве философских систем логикой как таковой не решается. Конкретные примеры из философии я уже приводил, а формально-логическую истинность «Волшебной флейты», «Чёрного квадрата», «Братьев Карамазовых» и любого другого произведения искусства будет искать разве что тронувшийся умом логик...

Я Вам опять на самом деле очень сочувствую, но действительно - вопрос об Истине нисколько не зависит ни от уровня философских познаний мыслящего субъекта, ни от умения вести беседу на определённом уровне культуры. Поскольку любое явление (как объективное, так и субъективное) - происходит строго согласно законам логики как таковой, и больше никак.

Другими словами, нету нигде вовселенной - никакого такого ни явления, , ни Коня Бодливого, ни даже «Гуся-Перля» - который сумел бы хоть как-то, хоть в чём-то - обойти, нарушить или проигнорировать законы логики как таковые, со времён Аристотеля общеизвесные.

И если Вы об этом не знаете и знать не желаете, то это свидетельство - именно Вашего «Гуся-Перля» (то есть, уровня) философских познаний, и именно Вашего «умения» вести беседу на определённом уровне культуры.

Почему же? Я отлично знаю, что всё, что Вы сейчас описали является формально-логическими представлениями об Истине и представляет из себя рационализацию действительности. И, в отличие от Вас, я никогда не буду судить об уровне философских познаний оппонента, что уже само по себе несколько снижает культурный уровень беседы. Если оппоненты уклоняются от рассмотрения представленных аргументов и от исследования вопроса на примере конкретных философских систем (хотя бы в одну из которых они поспешно посоветовали вникнуть оппоненту), то я совсем не делаю из этого вывод, что оппоненты совершенно не владеют материалом и понятия не имеют об упомянутых философских системах, но я могу, например, предположить, что они лишены античного досуга, а потому и не могут в подробностях рассматривать заявленную проблематику сквозь призму философии Хайдеггера, Сартра, Деррида и многих других...

Одного вот не пойму никак, уважаемый Михаил Шебунин : то ли Вы меня за ученика Гуся-Перля «держите», а то ли Вы сами - там находитесь? О какой ещё содержательной относительности - вне формально-логической системы Вы побеседовать желаете, если любая и содержательность, и относительность и все пр. ..ательности, ..иательности - определяются всё теми же законами логики как таковыми, со времён Аристотеля общеизвесными.

Переведу на язык понятный даже ученику Гуся-Перля :

1. относительность философских систем - вообще нонсенс, поскольку любая философия - по определению учение о всеобщностях разного рода.
(и на это обстоятельство я обращал Ваше внимание далеко не однажды, но с Вас, как с Гуся-Перля вода .. в очередном сообщении Вы, как ни в чём ни бывало - начинаете снова заводить шарманку об содержательной относительности философских систем).

2. любому конструкту (построенному по чисто формально-логической схеме), в не менее любой из философских систем - обязательно будет соответствовать вполне содержательный определённый объект.
(я Вам даже не предлагаю лезть в высокие философские системы, чтоб не заблудиться - сраните хотя бы неск. геометрий, напр. : Евклида, Лобачевского и Римана) .

А уж потом - содержательно побеседуем. Удачи Вам.

Вас я никак не могу «держать» за чьего-либо ученика, потому что Вы до сих пор не смогли или не захотели определить и конкретизировать свои исходные философские позиции. Сам я тоже в данное время не являюсь чьим-либо непосредственным учеником. Видите ли, уважаемый Дмитрий, Вы зря потрудились перевести свои представления на «понятный» язык, потому что мне они были изначально понятны - с Вашего первого сообщения в этой теме, которое, к сожалению, сразу же свидетельствовало о не очень-то ясном понимании рассматриваемой проблематики, на что я уже тогда не преминул обратить Ваше внимание. А посему, вместо того, чтобы сравнивать евклидову геометрию с неевклидовой геометрией Лобачевского, я в очередной раз всё же (быть может, и тщетно) попытаюсь обратить Ваше внимание на то, о чём именно идёт речь в данной теме. А именно, речь идёт, в частности, о том, что Истина содержательная не есть истина формальная; в данном случае я согласен с Пламеном, писавшим выше –

«ФЛ может только требовать истинности предпосылок, но доказать эту истинность она не в состоянии; она может только сделать правильный вывод на основе принятых на веру допущений. Это доверчивое легкомыслие назвать истинностью никак нельзя».

Итак, первоначально и был поставлен вопрос (как утверждение и даже констатация факта) об относительности (содержательной) философских систем, которая вообще никаким боком не относится к любым формаль-логическим тождествам, которые можно обозвать хоть абсолютными, хоть самим Абсолютом, но к Абсолютной Истине это не приблизит нас ни на миллиметр. Отрицать это (саму очевидность) просто глупо – прямой и простой пример со спорящими мыслителями-логиками из разных религиозно-философских традиций я неоднократно приводил, а возразить тут просто нечего. И меня просто умиляет преклонение многих думающих людей перед какими-либо авторитетами – от Аристотеля до Маркса, Леви-Стросса и так далее. Что ж, это действительно свойственно человеческой психике: искать и находить какую-либо успокаивающую опору – пусть даже не абсолютную, но выдаваемую за таковую или же на эту абсолютность претендующую. Ничего нового в этом нет. Если Вам, Дмитрий, интересно моё мнение на этот счёт, то я никогда в жизни не восторгался философией Аристотеля, полагая, что его учитель Платон мыслил несоизмеримо глубже и сильнее своего ученика. Соответственно, неоплатонизм и дальнейшее развитие платоновских идей в европейской философии для меня всегда представляли гораздо большую философскую ценность, нежели аристотелизм и вся эта рационалистическая линия. Тем не менее, я никогда не обожествлял Платона или кого-либо ещё. Так что, если Аристотель для кого-то является философским гуру, то эта слепая вера в рацио свойственна далеко не всем мыслящим существам. На этом, думаю, пока достаточно.

[Пламен]

Знаете, как неожиданно заканчивается раздел Пратьякша (Восприятие) в буддистском учебнике логики Ньяя-бинду. Дхармоттара говорит: В конце концов восприятие является формой вывода, потому что для того, чтобы идентифицировать объект восприятия, нужно отнести его к более общему классу объектов на основании данного в чувствах признака.

На что логики Ньяя-Вайшешики отвечали: Вывод (анумана) всего лишь третье усмотрение признака (трития-парамарша), стало быть, форма восприятия.

[Михаил Шебунин]

Знаете, как неожиданно заканчивается раздел Пратьякша (Восприятие) в буддистском учебнике логики Ньяя-бинду. Дхармоттара говорит: В конце концов восприятие является формой вывода, потому что для того, чтобы идентифицировать объект восприятия, нужно отнести его к более общему классу объектов на основании данного в чувствах признака.

На что логики Ньяя-Вайшешики отвечали: Вывод (анумана) всего лишь третье усмотрение признака (трития-парамарша), стало быть, форма восприятия.

Да, интересно. Меня в связи с этим заботит вопрос о духовно-практической значимости этих и подобных многотысячелетних схоластических дебатов на Востоке и на Западе. Зачастую ведь оказывается, что эти явления (духовность и интеллект, жизнь и мысль) бывают просто параллельны друг другу. Это может быть подобно тому, что феноменология Гуссерля никак не пересекается со смертью его сына на войне. То есть факты экзистенциальные (и духовные) почти всегда оказываются как бы по ту сторону любых интеллектуальных констатаций (от формально-логических до иррациональных).

Как раз только что посмотрел «Трудности перевода», до которого, наконец-то, дошли руки и глаза. Главная героиня ведь там Йельский университет по философской специальности закончила, а фильм-то совсем не о формальной логике, да и вообще не о логике, включая женскую .

[Дмитрий]

Да, интересно. Меня в связи с этим заботит вопрос о духовно-практической значимости этих и подобных многотысячелетних схоластических дебатов на Востоке и на Западе. Зачастую ведь оказывается, что ... факты экзистенциальные (и духовные) почти всегда оказываются как бы по ту сторону любых интеллектуальных констатаций (от формально-логических до иррациональных).

Как раз только что посмотрел «Трудности перевода», ..., а фильм-то совсем не о формальной логике, да и вообще не о логике, включая женскую .

Ах, вот оно что .. Вы о том нам повествуете, что во время медитации, религиозного экстаза, просмотра фильма, чтения лёгкого детективчика, прогулки по парку, катания на коньках, лимузинах или пр. «видов деятельности», Вы совсем не думаете о формальной логике, да и вообще - вряд ли в то время думаете (когда нам повествуете). А если и думаете, будто бы думаете - то уж точно, что не о логике, включая женскую  .

Но Вы не беспокойтесь, уважаемый Михаил Шебунин. Спокойно продолжайте медитации, религиозно-экстатические молитвы, просмотры фильмов, чтения лёгких детективчиков, прогулки по парку, катания на коньках, лимузинах или пр. Логика (включая и женскую, и в буддистском учебнике логики Ньяя-бинду, и пр.) - всегда о Вас побеспокоится.

В силу того, что по законам логики - устроены все предметы во всей вселенной (в том числе и я и Вы). И явления все во всей вселенной (и физиопроцессы в организме и моём и Вашем, в том числе) - по тем же законам логики в любом случае происходят. Вне зависимости от того, знаете ли Вы о них, или не знаете. Думаете Вы о них, или не думаете ...

Теперь, надюсь, Вы поймёте, почему :

Михаил Шебунин от 2009 Ноябрь 11, 05:46:45
буддисты никогда не достигнут полного взаимопонимания с индуистами, материалисты-рационалисты-атеисты-агностики никогда не найдут общего языка со жрецами-попами-муллами, ныне покойный академик Гинзбург никогда не согласился бы с верующими учёными, и так далее, и тому подобное...

Нет-нет, вовсе не потому, что любая научная картина мира, философская или религиозная система являются относительными. И не потому что существуют вопросы, которые не находятся в компетенции человеческого разума.

Но лишь потому, что :

Михаил Шебунин от 2009 Ноябрь 11, 05:46:45
Даже сам подход к этой вполне очевидной проблеме всегда будет различен. Можно указать, к примеру, на тех же Канта, Гуссерля, Витгенштейна, Хайдеггера, заканчивая философией постмодерна Дерриды. ...

То есть, жрецы-попы-муллы (философией постмодерна Дерриды - заканчивая ... ) нам повествуют лишь о том, что во время медитации, религиозного экстаза, просмотра фильма, чтения лёгкого детективчика, прогулки по парку, катания на коньках, лимузинах или пр. - сами придумали. А покойный академик Гинзбург никогда и не согласится с верующими учёными, поскольку он нам повествовал лишь о том, какова вселенная и её свойства на самом деле.

[Дмитрий]

Так укажите же мне место, где я писал, что якобы можно и нужно обходиться без логики с грамматикой при решении вопросов смыслополагания и телеологии! Грамматика и логика, сами слова и мысли выступают как инструменты и значение имеют только инструментальное, а Истина-Как-Она-Есть находится за пределами знаков и слов, как и за пределами ума, ведущего диалог либо внутренний монолог.
Ну вот, Вы опять пытаетесь отослать оппонента к учебникам, ..

А куда ж ещё отослать оппонента, как не к учебникам? Вот опять у Вас оказалось, что :

Истина-Как-Она-Есть находится за пределами знаков и слов, как и за пределами ума,  ..

А не будете ли любезны подсказать, как вообще осмысленно воспользоваться инструментарием и значением Грамматики и Логики, самих слов и мыслей : ГДЕ ТО ТАМ - за пределами знаков и слов, как и за пределами ума,  ..

А в очередном своём сообщении Вы (как с гуся вода), опять будете спрашивать (смайликами хлопая) :

..., где я писал, что якобы можно и нужно обходиться без логики с грамматикой при решении вопросов смыслополагания и телеологии!   ..

.. Я Вам привёл конкретное высказывание: «Я есмь Истина». Вот и попробуйте решить «исключительно логикой как таковой» вопрос об истинности или ложности этого высказывания. Можете даже и не пытаться, потому что ничего не выйдет. 

Это почему ещё - ничего не выйдет? А вот уже и вышло :

Ах, вот оно что ..  Вы совсем не думаете о формальной логике, да и вообще - ... если и думаете, будто бы думаете - то уж точно, что не о логике, включая женскую  .

Но Вы не беспокойтесь, уважаемый Михаил Шебунин. Спокойно продолжайте медитации, религиозно-экстатические молитвы, просмотры фильмов, чтения лёгких детективчиков, прогулки по парку, ...

В силу того, что по законам логики - устроены все предметы во всей вселенной (в том числе и я и Вы). И явления все во всей вселенной (и физиопроцессы в организме и моём и Вашем, в том числе) - по тем же законам логики в любом случае происходят. Вне зависимости от того, знаете ли Вы о них, или не знаете. Думаете Вы о них, или не думаете ...

Теперь, надюсь, Вы поймёте, почему :

Нет-нет, вовсе не потому, что любая научная картина мира, философская или религиозная система являются относительными. ...

Но лишь потому, что : .., жрецы-попы-муллы (философией постмодерна Дерриды - заканчивая ... ) нам повествуют лишь о том, что ... - сами придумали. А покойный академик Гинзбург ... нам повествовал лишь о том, какова вселенная и её свойства на самом деле.

Разницу ощущаете?

Аналогичным образом, вопрос об Истине и истинности ни в религиях, ни в искусствах, ни в большинстве философских систем логикой как таковой не решается. Конкретные примеры из философии я уже приводил, а формально-логическую истинность «Волшебной флейты», «Чёрного квадрата», «Братьев Карамазовых» и любого другого произведения искусства будет искать разве что тронувшийся умом логик... 

Вот и опять у Вас - вопрос об Истине и истинности .. логикой как таковой не решается. Чтоб в очередном своём сообщении (как с гуся вода), опять спрашивать (смайликами хлопая) :

..., где я писал, что якобы можно и нужно обходиться без логики с грамматикой ..!   ..

Вот здесь же тольо что и писали Вы : что в «Волшебной флейте», «Чёрном квадрате», «Братьях Карамазовых» и любом другом произведения искусства .. а также ни в религиях, ни в искусствах, ни в большинстве философских систем - вопрос об Истине и истинности : логикой как таковой не решается.

Возвращаясь к нашим Гусям-Перлям - опять спрашиваю : ЧЕМ КОНКРЕТНО - решается вопрос об Истине и истинности в «Волшебной флейте», «Чёрном квадрате», «Братьях Карамазовых» и любом другом произведения искусства .. а также в религиях, в искусствах, и в большинстве философских систем?

Ведь опять же по Вашему выражаясь :

Истина-Как-Она-Есть находится за пределами знаков и слов, как и за пределами ума,  ..

А что теперь делать будем, .. и может всё ж объясните изумлённым читателям, каким образом вообще - Вы сумеете осмысленно воспользоваться знаками и словами, употреблёнными при написании «Волшебной флейты», «Чёрного квадрата», «Братьев Карамазовых» или любого другого произведения искусства ..

Или хотя бы самим наличием самих слов и мыслей : ГДЕ ТО ТАМ - за пределами знаков и слов, как и за пределами ума,  ..

Почему же? Я отлично знаю, что всё, что Вы сейчас описали является формально-логическими представлениями об Истине и представляет из себя рационализацию действительности. И, в отличие от Вас, я никогда не буду судить об уровне философских познаний оппонента, ... 

Хорошо, уговорили Вы меня. Не буду я больше - судить об уровне философских познаний оппонента, ... Просто с вежливым выражением лица - вдохновенно поддакивать буду той околесице, которую Вы изволили так ретиво излагать.

Если оппоненты уклоняются от рассмотрения представленных аргументов и от исследования вопроса на примере конкретных философских систем (хотя бы в одну из которых они поспешно посоветовали вникнуть оппоненту), то я совсем не делаю из этого вывод, что оппоненты совершенно не владеют материалом и понятия не имеют об упомянутых философских системах, но я могу, например, предположить, что они лишены античного досуга, а потому и не могут в подробностях рассматривать заявленную проблематику сквозь призму философии Хайдеггера, Сартра, Деррида и многих других...

Да, видимо Вы точно не располагате тем объёмом античного досуга, а потому и не можете не то что в подробностях, но даже односложно - не можете ответить на вопрос, где же всё же можно обойтись без логики как таковой. Сочувствую я Вам. ...

... Вы до сих пор не смогли или не захотели определить и конкретизировать свои исходные философские позиции. Сам я тоже в данное время не являюсь чьим-либо непосредственным учеником. Видите ли, уважаемый Дмитрий, Вы зря потрудились перевести свои представления на «понятный» язык, потому что мне они были изначально понятны - с Вашего первого сообщения в этой теме, которое, к сожалению, сразу же свидетельствовало о не очень-то ясном понимании рассматриваемой проблематики, на что я уже тогда не преминул обратить Ваше внимание. 

Уболтали Вы меня окончательно. Да до такой степени, что я (перед лицом всех читателей Форума Мудрость) - тожественно обещаю : никогда больше зря не трудиться перевести свои представления на Вам «понятный» язык, потому что Вам они изначально не будут понятны - даже с семидежды-седьмого сообщения.

Это ж надо .. И угораздило меня объяснять человеку, что за пределами озера не может быть озера (но будет исключительно суша, по которой незьзя проплыть аки по озеру), что за пределами суши не может быть суши (но будет исключительно озеро, по которому незьзя прогуливаться пешочком аки по суху), что за пределами знаков и слов - уже по определению и предела и знака и слова (как таковых) незьзя пользоваться пешочком аки по суху : ни пределами ни знаками ни словами . . .

Если Вам и сейчас не понятно - тогда Вам очень кстати подойдёт совет В. Высоцкого :

 

Если хилый - сразу в гроб,
Укрепить здоровье чтоб -
применяйте люди,
ОП-тираААние ! 

А посему, вместо того, чтобы сравнивать евклидову геометрию с неевклидовой геометрией Лобачевского, я в очередной раз всё же (быть может, и тщетно) попытаюсь обратить Ваше внимание на то, о чём именно идёт речь в данной теме. А именно, речь идёт, в частности, о том, что Истина содержательная не есть истина формальная; в данном случае я согласен с Пламеном, писавшим выше –

«ФЛ может только требовать истинности предпосылок, но доказать эту истинность она не в состоянии; она может только сделать правильный вывод на основе принятых на веру допущений. Это доверчивое легкомыслие назвать истинностью никак нельзя».

Помнится, я Вам тогда ответил (совершенно точно, что тщетно) - что между Пламеном, писавшим .. и Вами - огроменная пропать. То есть, он знал что писал, а Вы - нет.

Придётся заново объяснять : Истина содержательная - НИКОГДА НЕ МОЖЕТ : оказаться Ложностью формальною; и не только в данном случае, но и вообще. Хотя бы потому уже, что содержательность Истины (как таковой вообще) - уже определена через её формальность.

Ну хотя бы даже в тех же геометриях (от которых Вы с такой прытью - сбежать пытаетесь). Например - задание : через заданную точку провести прямую, параллельную данной.

Возможные варианты ответов :
1. нельзя провести ни одной прямой.
2. можно провести одну прямую.
3. можно провести много прямых.

В геометрии Римана :
1. нельзя провести ни одной прямой - ИСТИНА.
2. можно провести только одну прямую - ЛОЖЬ.
3. можно провести много прямых - ЛОЖЬ.

В геометрии Лобачевского :
1. нельзя провести ни одной прямой - ЛОЖЬ.
2. можно провести только одну прямую - ЛОЖЬ.
3. можно провести много прямых - ИСТИНА.

В геометрии Римана :
1. нельзя провести ни одной прямой - ИСТИНА.
2. можно провести только одну прямую - ЛОЖЬ.
3. можно провести много прямых - ЛОЖЬ.

Итак, первоначально и был поставлен вопрос (как утверждение и даже констатация факта) об относительности (содержательной) философских систем, которая вообще никаким боком не относится к любым формаль-логическим тождествам, которые можно обозвать хоть абсолютными, хоть самим Абсолютом, но к Абсолютной Истине это не приблизит нас ни на миллиметр. Отрицать это (саму очевидность) просто глупо – прямой и простой пример со спорящими мыслителями-логиками из разных религиозно-философских традиций я неоднократно приводил, а возразить тут просто нечего.

И меня просто умиляет преклонение многих думающих людей перед какими-либо авторитетами – .... Ничего нового в этом нет. Если Вам, Дмитрий, интересно моё мнение на этот счёт, то я никогда в жизни не восторгался философией Аристотеля, полагая, что его учитель Платон мыслил несоизмеримо глубже и сильнее своего ученика. ....

Тем не менее, я никогда не обожествлял Платона или кого-либо ещё. Так что, если Аристотель для кого-то является философским гуру, то эта слепая вера в рацио свойственна далеко не всем мыслящим существам. На этом, думаю, пока достаточно.

Вот этого, уважаемый author=Михаил Шебунин - даже больше, чем достаточно. Этого вот - предостаточно. Потому что не слепая вера в философию Аристотеля, Платона или кого-либо ещё мной движет.

Но банальнейшая и очень реаальнейшая возможность - буквально голыми руками на собственных пальцах экспериментально проверить философию Аристотеля.

Вы же мне предлагаете на слово поверить, будто бы ... «Волшебная флейта», «Чёрный квадрат», «Братья Карамазовы» и любое другое произведение искусства - написаны и без слов и без знаков .... И ДАЖЕ - БЕЗ УМА !!!

ИБО :

...! Грамматика и логика, сами слова и мысли выступают как инструменты и значение имеют только инструментальное, -

.. а Истина-Как-Она-Есть находится за пределами знаков и слов, как и за пределами ума, ведущего диалог либо внутренний монолог.

Ну вот, Вы опять пытаетесь отослать оппонента к учебникам, ..

А куда ж ещё отослать оппонента, ..? Вот опять .. :

Истина-Как-Она-Есть находится за пределами знаков и слов, как и за пределами ума,  ..

А не будете ли любезны подсказать, как? (ТО ЕСТЬ, НАСКОЛЬКО вообще осмысленно?) .. : ГДЕ ТО ТАМ - за пределами знаков и слов, как и за пределами ума,  ..

=========

И вот такая-то белиберда у Вас в каждом сообщении : ... «Волшебная флейта», «Чёрный квадрат», «Братья Карамазовы» и любое другое - написаны за пределами знаков и слов, а Истина-Как-Она-Есть - находится ГДЕ ТО ТАМ - за пределами ума,  ..

Так откройте же уши и глаза, и посмортрите в Реальность, какова она на самом деле : ... и «Волшебная флейта», и «Чёрный квадрат», и «Братья Карамазовы» и любое другое - написаны знаками и словами. И это вам даже любой недоумок из подворотни - подтвердит непременно.

А Ваша Истина-Как-Она-Есть - ГДЕ ТО ТАМ - за пределами ума,  .. Это просто отлично, уважаемый author=Михаил Шебунин !!

Только учтите, что любой недоумок из подворотни - здесь Вам уже не помощник. Тут придётся поднатужиться вам и в любом словаре по любому определению прочесть, чтобы узнать, какова же она на самом деле Ваша Истина-Как-Она-Есть - ГДЕ ТО ТАМ - то есть, строго сразу за пределами ума,  .. Это ну как его .. просто БЕЗУМИЕ НАЧИНАЕТСЯ !

Только не подумайте, что с претензией к Вам лично. Это я лишь так вскользь о тех, у которых Истина-Как-Она-Есть - ГДЕ ТО ТАМ - .. сразу за пределами ума,  ..