Как возможна жизнь человека мыслящего?

[Михаил Шебунин]

Ах, вот оно что .. Вы о том нам повествуете, что во время медитации, религиозного экстаза, просмотра фильма, чтения лёгкого детективчика, прогулки по парку, катания на коньках, лимузинах или пр. «видов деятельности», Вы совсем не думаете о формальной логике, да и вообще - вряд ли в то время думаете (когда нам повествуете). А если и думаете, будто бы думаете - то уж точно, что не о логике, включая женскую  .

Но Вы не беспокойтесь, уважаемый Михаил Шебунин. Спокойно продолжайте медитации, религиозно-экстатические молитвы, просмотры фильмов, чтения лёгких детективчиков, прогулки по парку, катания на коньках, лимузинах или пр. Логика (включая и женскую, и в буддистском учебнике логики Ньяя-бинду, и пр.) - всегда о Вас побеспокоится.

В силу того, что по законам логики - устроены все предметы во всей вселенной (в том числе и я и Вы). И явления все во всей вселенной (и физиопроцессы в организме и моём и Вашем, в том числе) - по тем же законам логики в любом случае происходят. Вне зависимости от того, знаете ли Вы о них, или не знаете. Думаете Вы о них, или не думаете ...

Не привык я, Димитрий, вести беседы в ёрническом тоне, а также тогда, когда отвечают не по существу вопроса (видимо, за неимением ответов), но пытаются определить, что я делаю или не делаю, думаю или не думаю. При этом любят самонадеянно многое обобщать, судят других по себе, да ещё и пытаются осчастливить человечество своим знанием «устройства всех предметов во всей вселенной». Что ж, чем бы думающее существо не тешилось, лишь бы оно не плакало. Я ведь совсем не против, если Вы лично и субъективно находите утешение и отдохновение в благостном преклонении пред формальной логикой. Я только рад за Вас. Если Вы при этом оказываете должное почтение ещё и диалектической логике, то я вдвойне за Вас рад! Могу лишь высказать своё беспокойство относительно буйства Вашего воображения, заботясь исключительно о Вашем душевном здоровье! Когда Вы с истовостью религиозного фанатика начинаете чуть ли не обожествлять логику, то это я вполне могу понять, ибо это не ново под луной, но, когда Ваша разбушевавшаяся фантазия начинает приписывать мне «религиозно-экстатические молитвы», «чтение лёгких детективчиков», «прогулки по парку», «катание на коньках» и даже «на лимузинах», то тут я не могу Вас не поправить, ибо ото всего этого я очень и очень далёк. Поправка же вызвана не столько заботой об истинности высказываний,- которую Вы любите только декларировать, а на деле, оказывается, предпочитаете высказывания содержательно заведомо ложные,-  сколько вниманием к Вашему психическому равновесию!

Ежели Вы действительно желаете знать устройство Вселенной и человеческого организма и мозга, то замечу, что одних законов логики для этого будет совершенно недостаточно. Впрочем, не имею ничего против добровольного духовно-интеллектуального самоограничения отдельно взятого уважаемого логика Димитрия! Однако замечу, что даже Ваш пиетет пред сударыней Логикой, к сожалению, не избавляет Вас как от слишком плоского и прямолинейного понимания некоторых вопросов (так, в теме «Что такое Любовь?» для Вас оказался вполне органичен пример с производством презервативов), так и от неоправданных обобщений: в той же теме Вы заявили следующее (а в этой теме, которая, напомню, именуется «Как возможна жизнь человека мыслящего?», повторили) –

«прямо скажем - мы не совсем творчески участвуем в создании наших детей: но наобум - почти всегда».

Раз уж Ваша логика ничего не может поделать с фразой «Я есмь Истина», то придётся рассматривать более близкие к Вашим жизненным реалиям предметы. Итак, будучи внеконфессиональным и свободно мыслящим монахом в миру, я не знаю – что представляет из себя презерватив и зачем нужно их массовое производство (этот вопрос я действительно могу отдать Вам на откуп, как человеку более компетентному). Знаю только, что всё это не имеет отношения ни к Любви, ни к жизни человека мыслящего, ибо Человек Любящий и Мыслящий никогда не будет «не совсем творчески, но почти всегда наобум, участвовать в создании... детей». У Вас же, многоуважаемый Димитрий, там стоит «мы» и «наших детей». Я, конечно же, понимаю, что Ваша логика может быть не только служанкой богословия, но служанкой вообще чего угодно, а потому предпочитаю всё же ориентироваться на духовно-нравственные и интеллектуальные идеалы, а не на жонглирование понятиями, за которыми для многих физиков и логиков не находится вообще никакой духовной и моральной реальности. Так, известный физик (и не только) А.Д.Сахаров чуть ранее своего космополитического мессианства вполне серьёзно участвовал в обсуждениях возможности смытия государства США водами океана, ежели рядом с берегами этого государства взорвать водородную бомбу. Так что не всегда представляется целесообразным обсуждение вопросов духа, морали и экзистенции с физиками и логиками, для которых все эти сферы человеческой жизни иногда могут оказаться пустым местом.

Теперь, надюсь, Вы поймёте, почему :


Нет-нет, вовсе не потому, что любая научная картина мира, философская или религиозная система являются относительными. И не потому что существуют вопросы, которые не находятся в компетенции человеческого разума.

Но лишь потому, что :


То есть, жрецы-попы-муллы (философией постмодерна Дерриды - заканчивая ... ) нам повествуют лишь о том, что во время медитации, религиозного экстаза, просмотра фильма, чтения лёгкого детективчика, прогулки по парку, катания на коньках, лимузинах или пр. - сами придумали. А покойный академик Гинзбург никогда и не согласится с верующими учёными, поскольку он нам повествовал лишь о том, какова вселенная и её свойства на самом деле.

На следующее Ваше сообщение, уж не обессудьте, отвечать подробно не буду, так как оно опять переполнено цитированием моих постов, передёргиванием моих мыслей и ёрническо-иронической тональностью, которая, видимо, просто психически Вам присуща, свойственна Вашей манере общения. Вы там очень точно меня цитируете, но не очень-то верно, мягко говоря, интерпретируете. Если уж Деррида сравнивается в Вашем уме с муллой, то могу только искренне Вам посочувствовать. Гинзбург и с Эйнштейном бы не согласился, обосновывавшим буддизм как наиболее приемлемую и научную общечеловеческую религию. Так что все эти Ваши замечания, как всегда, мимо цели. Относительно же сути, которую Вы не понимаете, повторю – логика (как и физика, математика, геометрия и т.д.) инструментальна и имеет свою область приложения. За пределами мышления находится не только безумие, но и Просветление (Освобождение) – если же Вы лишены духовной практики, которая только и способна это доказать, то эту проблему за Вас никто не решит.

И ещё один пункт. Вы упорно пытаетесь приписать мне непонимание чего-либо и кого-либо, так как ничего другого Вам не остаётся. Так вот –

«Истина содержательная - НИКОГДА НЕ МОЖЕТ : оказаться Ложностью формальною; и не только в данном случае, но и вообще». –

С этим кто-то спорил? Сообщение же Пламена, если у Вас такие уж затруднения с пониманием возникают, было об истинности предпосылок. Истинность предпосылок никакой формальной логикой не доказывается. Если это повторить ещё десять раз, то понятнее Вам, видимо, не станет. А то, что Вы называете «объяснениями», льющимися через край на фоне высокомерного и поучающего тона, попрошу оставить при себе – и объяснения, и тон. Или приберечь для своих детей, которых, по Вашим словам, Вы создаёте наобум, то есть, цитируя дословно, «не совсем творчески, но почти всегда наобум, участвуете в их создании». Ваша манера ответов в философских беседах очень похожа на описанный Вами процесс. А потому вынужден засвидетельствовать: сказать что-либо осмысленное и содержательное по теме (о возможности жизни человека мыслящего) для Вас не представляется возможным. Видимо, пресловутая ФЛ духовно-интеллектуальному танцу мешает. Точнее, не ФЛ, а псевдоаристотелизм и квазилогицизм.

[Дмитрий]

Не привык я, Димитрий, вести беседы в ёрническом тоне, а также тогда, когда отвечают не по существу вопроса (видимо, за неимением ответов), но .... Я ведь совсем не против, ... высказать своё беспокойство относительно буйства Вашего воображения, ..! Когда Вы с истовостью религиозного фанатика начинаете чуть ли не обожествлять логику, то .. то тут я не могу Вас не поправить, ибо ото всего этого я очень и очень далёк.

Поправка же вызвана не столько заботой об истинности высказываний,- которую Вы любите только декларировать, а на деле, оказывается, предпочитаете высказывания содержательно заведомо ложные,-  сколько вниманием к Вашему психическому равновесию!

Ежели Вы действительно желаете знать устройство Вселенной и человеческого организма и мозга, то замечу, что одних законов логики для этого будет совершенно недостаточно. Впрочем, ...

Это у меня - не по существу вопроса (видимо, за неимением ответов), чтоль? Впрочем, ... именно об этом и речь ведём : покажите ж мне хоть однажды, хоть один такой предмет, для которого одних законов логики - будет совершенно недостаточно. Для которого - потребуется ещё кое что : ГДЕ ТО ТАМ - .. сразу за пределами ума,  .. и без слов и без знаков ....

Впрочем, не имею ничего против добровольного духовно-интеллектуального самоограничения отдельно взятого уважаемого логика Димитрия! Однако замечу, что даже ..., будучи внеконфессиональным и свободно мыслящим монахом в миру, я не знаю – что представляет из себя презерватив и зачем нужно их массовое производство (этот вопрос я действительно могу отдать Вам на откуп, как человеку более компетентному).

Знаю только, что всё это не имеет отношения ни к Любви, ни к жизни человека мыслящего, ибо Человек Любящий и Мыслящий никогда не будет «не совсем творчески, но почти всегда наобум, участвовать в создании... детей». ... Я, конечно же, понимаю, что Ваша логика может быть не только служанкой богословия, но ... Вы упорно пытаетесь приписать мне непонимание чего-либо и кого-либо, так как ничего другого Вам не остаётся. Так вот –

«Истина содержательная - НИКОГДА НЕ МОЖЕТ : оказаться Ложностью формальною; и не только в данном случае, но и вообще». –

С этим кто-то спорил? Сообщение же Пламена, если у Вас такие уж затруднения с пониманием возникают, было об истинности предпосылок.

Истинность предпосылок никакой формальной логикой не доказывается. Если это повторить ещё десять раз, то понятнее Вам, видимо, не станет. А то, что Вы называете «объяснениями», льющимися через край на фоне высокомерного и поучающего тона, попрошу оставить при себе – и объяснения, и тон. Или приберечь для своих детей, ...

Я Вам по настоящему соболезную, хотя то понятнее Вам, видимо, - даже и от этого не станет.

Но на всякий случай подскажу : истинность предпосылок - прямиком следует из истинности заключений. А заключения истинными бывают - в случае их соответствия с результатами проведённых экспериментов. Потому что любая (даже чисто физическая) манипуляция с любыми (даже чисто физическими) предметами - непременно происходит по законам всё той же логики. О чём бы Вы непременно нашли сведения в любом учебнике даже при небрежной попытке - бегло с ними познакомиться.

Мало того, что Вы презираете вообще информацию из учебников, так ещё и нос воротите, когда собеседник Ваш предпринимает попытки вернуть Вас к рассмотрению реальности. Что ж - вы уже нашли то, что лежит - ГДЕ ТО ТАМ - .. сразу за пределами ума,  ..

Попутного Вам ветра. Кстати, Вы так и не объяснили, почему у Вас :

Отправлено: Сегодня в 20:05:06 Автор: Дмитрий
... «Волшебная флейта», «Чёрный квадрат», «Братья Карамазовы» и любое другое произведение искусства - написаны и без слов и без знаков ....

[Пламен]

истинность предпосылок - прямиком следует из истинности заключений

Мои папиросы на Луне.
Луна у меня в кармане.
Сл., папиросы у меня в кармане.

[Михаил Шебунин]

Это у меня - не по существу вопроса (видимо, за неимением ответов), чтоль? Впрочем, ... именно об этом и речь ведём : покажите ж мне хоть однажды, хоть один такой предмет, для которого одних законов логики - будет совершенно недостаточно. Для которого - потребуется ещё кое что : ГДЕ ТО ТАМ - .. сразу за пределами ума,  .. и без слов и без знаков ....

В который уже раз могу повторить, что интеллектуально и экспериментально никто Вам сей предмет не продемонстрирует, разве что только посредством знаков, образов и символов, о чём я тоже неоднократно уже упоминал. Духовно-интеллектуальная восприимчивость у всех разная – поэтому одним будет достаточно дзэнских либо адвайтистских методов, а другим будет будет ближе многотомное изложение буддийской или, допустим, шиваитской доктрины. При этом, раз уж у нас тут многосторонняя дискуссия, повторно обращу Ваше внимание на мысль Пламена о формально-логическом тождестве сансары и нирваны. То есть, в сущности, и не требуется показывать нечто, которое будет обязательно лежать за пределами логики, но дело в том, что сама по себе логическая констатация тождества сансары и нирваны для Освобождённого будет психической реальностью, а для обычного мирского мыслящего и чувствующего человека эта констатация будет всего лишь фактом интеллекта. Надеюсь, мои мысли на сей раз более понятны?

Я Вам по настоящему соболезную, хотя то понятнее Вам, видимо, - даже и от этого не станет.

Но на всякий случай подскажу : истинность предпосылок - прямиком следует из истинности заключений. А заключения истинными бывают - в случае их соответствия с результатами проведённых экспериментов. Потому что любая (даже чисто физическая) манипуляция с любыми (даже чисто физическими) предметами - непременно происходит по законам всё той же логики. О чём бы Вы непременно нашли сведения в любом учебнике даже при небрежной попытке - бегло с ними познакомиться.

Мало того, что Вы презираете вообще информацию из учебников, так ещё и нос воротите, когда собеседник Ваш предпринимает попытки вернуть Вас к рассмотрению реальности. Что ж - вы уже нашли то, что лежит - ГДЕ ТО ТАМ - .. сразу за пределами ума,  ..

Попутного Вам ветра. Кстати, Вы так и не объяснили, почему у Вас :

Ещё пару слов о «соболезнованиях» и о реальности из учебников. Мы с Вами изначально говорим о разных реальностях. Я Вам об Абсолютной Реальности (тождество сансары и нирваны, Освобождение, Абсолют), которая раскрывается всегда и только субъективно-психически, а Вы мне о так называемой «материальной объективной реальности». Поэтому и Ваш пример с кругом экспериментов, заключений и предпосылок относится ко второй реальности, в которой относительная истинность предпосылок обусловлена относительностью самой этой реальности, в которой господствуют временность и смерть, экзистенциально выражаясь. Этому тлену подвержены и учебники – вместе со всей природой и историей. Я, кстати, не заявлял, что постиг Абсолют и достиг Освобождения, а иначе мне тут совершенно нечего было бы делать: ни вопросы задавать открытые, ни объяснять что-либо кому-либо...

Что же до того, «почему» у меня там что-то не так, так это не у меня, а у Вас – после того, как Вы в очередной раз соизволили перевернуть и переиначить моё сообщение, а потому именно у Вас и оказались «Братья Карамазовы» «написаны и без слов и без знаков». Да уж, Вы, видимо, и гениальность попытаетесь истолковать эмпирически и рационально... Хотя не выходит это пока что у всего научного сообщества (а не только у Вас) – это же, кстати, относится и к упоминавшейся ранее телепатии и прочим пси-феноменам. На это Вы ответили, что когда-нибудь в будущем возможно и объяснят. Так вот на это я Вам и отвечаю, что это «будущее» не что иное, как та же вера, но только не в Бога, но в разум, в эволюцию и прогресс, которые интеллектуально продолжаются материалистами в бесконечность. Ещё должен заметить, что природа творчества и истинность в искусстве никогда не определялись и не определяются посредством формально-логических операций. Та же поэзия не есть математика, физика и логика. Поэтому ответ о словах и знаках, которые есть средство, но не суть и не содержание творчества, закончу поэтической цитатой –

«Смерть и Время царят на земле,-
Ты владыками их не зови;
Всё, кружась, исчезает во мгле,
Неподвижно лишь солнце любви».

Владимир Соловьёв.



И ещё немного классики –

Silentium!
Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои —
Пускай в душевной глубине
Встают и заходят оне
Безмолвно, как звезды в ночи, —
Любуйся ими — и молчи.
Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи, —
Питайся ими — и молчи.
Лишь жить в себе самом умей —
Есть целый мир в душе твоей
Таинственно-волшебных дум;
Их оглушит наружный шум,
Дневные разгонят лучи, —
Внимай их пенью — и молчи!..

Фёдор Тютчев.

[Дмитрий]

Дмитрий от Вчера в 21:55:02
Впрочем, ... : покажите ж мне хоть однажды, хоть один такой предмет, .. : ГДЕ ТО ТАМ - .. сразу за пределами ума,  .. и без слов и без знаков ....

В который уже раз могу повторить, что интеллектуально и экспериментально никто Вам сей предмет не продемонстрирует, разве что только посредством знаков, образов и символов, о чём я тоже неоднократно уже упоминал. Духовно-интеллектуальная восприимчивость у всех разная – поэтому .., повторно обращу Ваше внимание на мысль Пламена о формально-логическом тождестве сансары и нирваны.

То есть, в сущности, и не требуется показывать нечто, которое будет обязательно лежать за пределами логики, но дело в том, что сама по себе логическая констатация тождества сансары и нирваны для Освобождённого будет психической реальностью, а для обычного мирского мыслящего и чувствующего человека эта констатация будет всего лишь фактом интеллекта. Надеюсь, мои мысли на сей раз более понятны?

А какая собственно разница, будет ли логическая констатация тождества сансары и нирваны психической реальностью, или всего лишь фактом интеллекта? Если даже и не требуется показывать нечто, - за пределами логики.

Ещё пару слов о «соболезнованиях» и о реальности из учебников. Мы с Вами изначально говорим о разных реальностях. Я Вам об Абсолютной Реальности (тождество сансары и нирваны, Освобождение, Абсолют), которая раскрывается всегда и только субъективно-психически, а Вы мне о так называемой «материальной объективной реальности».

То есть надо понимать, что бог (тождество сансары и нирваны, Освобождение, Абсолют) - только в голове у каждого верующего и нигде больше за её пределами?

Поэтому и Ваш пример ... относится ко второй реальности, .., в которой господствуют временность и смерть, экзистенциально выражаясь. Этому тлену подвержены и учебники – вместе со всей природой и историей. ... 

А поскольку вся первая реальность - целиком и полностью помещается в голове у каждого верующего, значит и она (первая реальность) точно так же подвержена тлену – вместе со всей природой и историей. ...

Что же до того, «почему» у меня там что-то не так, так это не у меня, а у Вас – .. и оказались «Братья Карамазовы» «написаны и без слов и без знаков». Да уж, Вы, видимо, и гениальность попытаетесь истолковать эмпирически и рационально... 

Гениальность - задолго до моего рождения истолкована вполне эмпирически и очень рационально...

Хотя не выходит это пока что у всего научного сообщества (а не только у Вас) – это же, кстати, относится и к упоминавшейся ранее телепатии и прочим пси-феноменам. На это Вы ответили, что когда-нибудь в будущем возможно и объяснят.

А как иначе? Всему своё время под солнцем : время разбрасывать камни, и время собирать камни. Тоже не я придумал, а в старом завете ещё - безоговорочно записано было.

Так вот на это я Вам и отвечаю, что это «будущее» не что иное, как та же вера, но только не в Бога, но в разум, в эволюцию и прогресс, которые интеллектуально продолжаются материалистами в бесконечность. 

Увы, независимо от веры нашей - каждое очередное утро нового дня наступает неотвратимо (превращая тем самым это «будущее» - в настоящее) .

Ещё должен заметить, что природа творчества и истинность в искусстве никогда не определялись и не определяются посредством формально-логических операций. Та же поэзия не есть математика, физика и логика.

Опять 25 ... Вы бы всё же прочли учебники : по грамматике, по рисованию и пр. искусствах.

А впридачу - стихотворение Маяковского : «Письмо фининстпектору.

....
Написанье стихов - та же добыча радия
В тонны руды - в грамм добыча».

Всё прочтите, .. И повнимательней.

Поэтому ответ о словах и знаках, которые есть средство, но не суть и не содержание творчества, закончу поэтической цитатой –

«Смерть и Время царят на земле,-
Ты владыками их не зови;
Всё, .. ».

Владимир Соловьёв.



И ещё .. –

Silentium!
Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои —
Пускай в душевной глубине
..
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
...
Лишь жить в себе самом умей —
.. — и молчи!..

Фёдор Тютчев.

То есть, в поэзии, точно так же как и в физике, посредством формально-логических операций - нужно перетирать целый ворох комбинаторных вариантов, прежде чем появится гениальная строчка, от которой ничего не убавить, и к которой ничего не добавить.

[Дмитрий]

... Так что все эти Ваши замечания, как всегда, мимо цели. Относительно же сути, которую Вы не понимаете, повторю – логика (как и физика, математика, геометрия и т.д.) инструментальна и имеет свою область приложения.

За пределами мышления находится не только безумие, но и Просветление (Освобождение) – если же Вы лишены духовной практики, которая только и способна это доказать, то эту проблему за Вас никто не решит.

И ещё один пункт. Вы упорно пытаетесь приписать мне непонимание чего-либо и кого-либо, так как ничего другого Вам не остаётся. Так вот –

«Истина содержательная - НИКОГДА НЕ МОЖЕТ : оказаться Ложностью формальною; и не только в данном случае, но и вообще». –

С этим кто-то спорил? Сообщение же Пламена, если у Вас такие уж затруднения с пониманием возникают, было об истинности предпосылок.

Истинность предпосылок никакой формальной логикой не доказывается.

Если это повторить ещё десять раз, то понятнее Вам, видимо, не станет. ... А потому вынужден засвидетельствовать: сказать что-либо осмысленное и содержательное по теме (о возможности жизни человека мыслящего) для Вас не представляется возможным.

Видимо, пресловутая ФЛ духовно-интеллектуальному танцу мешает. Точнее, не ФЛ, а псевдоаристотелизм и квазилогицизм.

Смилуйтесь над несчастным, проявите же образец настоящего аристотелизма и логицизма. То есть, засвидетельствуйте невозможность доказательства истинности предпосылок, хотя бы в простейших примерах.

Пример из арифметики. Утверждение : из делимости числа на 6 - следует его (числа) парность.
Здесь делимость числа - предпосылка, а его (числа) парность - заключение.

Что такое делимость числа? Существует ли она в природе вообще? Согласно Михаилу Шебунину, истинность делимости числа - никакой формальной логикой не доказывается.

Выложим на стол пуговичку, к ней прибавим ещё одну. 1+1=2=1 пара. К ней прибавим ещё пару 2+2=4 - ничего пока интересного. К полученной кучке прибавим ещё пару 4+2=6 - ух,тыыы - ничего себе, как интересно. И т.д. - получая всё новые и новые результаты, кратные 6-ке. Оказывается, что истинность делимости числа - обычными формально-логическими процедурами довольно легко доказывается.   

Пример из геометрии. Утверждение : из равносторонности 3-ка - следует его (3-ка) равнобедреность.
Здесь равносторонность 3-ка - предпосылка, а его (3-ка) равнобедреность - заключение.

Что такое равносторонность 3-ка? Существует ли она в природе вообще? Согласно Михаилу Шебунину, истинность равносторонности 3-ка - никакой формальной логикой не доказывается.

Возьмём в руки циркуль, и разведём ему ножки - ничего пока интересного. Раздвигая ему ножки всё дальше и дальше, рано или поздно окажется, что расстояние между иглами (привинченными к кончам ножек) - равно длине самой ножки.

УУуу - ух,тыыы - ничего себе, как интересно. И т.д. - манипулируя с циркулями разных размеров, получаем всё новые и новые результаты. Оказывается, что истинность равносторонности 3-ка - обычными формально-логическими процедурами довольно легко доказывается. 

А значит, всё же :

истинность предпосылок - прямиком следует из истинности заключений

Мои папиросы на Луне.
Луна у меня в кармане.
Сл., папиросы у меня в кармане.

А вот сей конкретный пример - не представляет из себя операции логического заключения, но является совершенно случайным набором абсолютно индифферентных друг к другу высказываний. А потому и истинность каждого высказывания - никоим образом не зависит от остальных.

А теперь возьмём Будду или Хайдеггера или Сартра или пр. "философов" и разведём им ножки. Раздвигая им ножки всё дальше и дальше, рано или поздно окажется, что согласно Михаилу Шебунину , истинность их утверждений о реальности где то вне логики :

Истина-Как-Она-Есть находится за пределами знаков и слов, как и за пределами ума,  ..

То есть : Истина-Как-Она-Есть находится у них ГДЕ ТО ТАМ - В БЕЗУМИИ.

А будьте любезны подсказать, где самое подходящее место для "философов", .. у которых Истина-Как-Она-Есть находится ГДЕ ТО ТАМ - В БЕЗУМИИ?

Совершенно верно отвечаете. Им самое место в соотв. доме, в отдельном боксе. В котором кровать и табуретка - привинчены к полу наглухо.

[Пламен]

А вот сей конкретный пример - не представляет из себя операции логического заключения, но является совершенно случайным набором абсолютно индифферентных друг к другу высказываний.

Какой закон формальной логики нарушен здесь? Термины распределены совершенно правильно, заключение истинное - а вот предпосылки неистинные. Откуда следует, что из истинности заключения никоим образом не следует истинность предпосылок. QED

[Михаил Шебунин]

А какая собственно разница, будет ли логическая констатация тождества сансары и нирваны психической реальностью, или всего лишь фактом интеллекта? Если даже и не требуется показывать нечто, - за пределами логики.

Разница будет принципиальная, так как факт интеллекта таковым и остаётся, не меняя человека сущностно, а интегральный психический (душевный) опыт (в который входят и интеллектуальные констатации того же тождества) преобразует само существо человека. Поэтому тот же принц Гаутама (в буддийской традиции) после просветления уже не принц Гаутама, а Будда (Пробуждённый) Шакьямуни. Это же относится и к другим субъектам различных традиций, которые, согласно этим традициям, обрели Освобождение (Нирвана, Мокша, нирвикальпа-самадхи...). Разумеется, что всё это обосновывается с точек зрения той или иной традиции, что я с самого начала неоднократно подчёркивал.

То есть надо понимать, что бог (тождество сансары и нирваны, Освобождение, Абсолют) - только в голове у каждого верующего и нигде больше за её пределами?

На данный момент я не вижу достаточных оснований для объективного идеализма, а потому и не могу выступать адвокатом объективности Абсолюта и Освобождения. Упомянутые мной ранее Всеединство, метафора Горы и образ сети Индры не могут быть полностью обоснованы интеллектуально, а потому, с моей точки зрения, идеализм субъективный (как констатация психотехнического опыта) является более честной философской позицией, нежели всяческие доктринально-вероучительские и объективно-идеалистические попытки навязать всем остальным своё превосходство, а то и непогрешимость.

А поскольку вся первая реальность - целиком и полностью помещается в голове у каждого верующего, значит и она (первая реальность) точно так же подвержена тлену – вместе со всей природой и историей. ...

Это как раз и является открытым вопросом, который обозначен в первом же моём сообщении в этой теме.

Гениальность - задолго до моего рождения истолкована вполне эмпирически и очень рационально...

Толкований множество, но насколько они соответствуют действительности? Я ведь не случайно провёл параллель с пси-феноменами, которые пока не могут быть адекватно истолкованы в биологическом, физиологическом и психологическом плане, а парапсихология пока что не укладывается в научные экспериментальные методики. Трансперсональная же психология (как и глубинная) даёт всего лишь одно из возможных теоретических истолкований.

А как иначе? Всему своё время под солнцем : время разбрасывать камни, и время собирать камни. Тоже не я придумал, а в старом завете ещё - безоговорочно записано было.

При чём тут Ветхий Завет? Я о том, что возможное объяснение пока что необъяснимого в будущем – это всего лишь возможность, которую нельзя абсолютизировать, то есть возможность может так и остаться навсегда всего лишь возможностью.

Увы, независимо от веры нашей - каждое очередное утро нового дня наступает неотвратимо (превращая тем самым это «будущее» - в настоящее)

Именно так. Я просто обратил внимание на то, что вера в бесконечность эволюции и прогресса – это всего лишь вера, а не доказанный факт бесконечности эволюции и прогресса.

Опять 25 ... Вы бы всё же прочли учебники : по грамматике, по рисованию и пр. искусствах.

А впридачу - стихотворение Маяковского : «Письмо фининстпектору.

....
Написанье стихов - та же добыча радия
В тонны руды - в грамм добыча».

Всё прочтите, .. И повнимательней.

То есть, в поэзии, точно так же как и в физике, посредством формально-логических операций - нужно перетирать целый ворох комбинаторных вариантов, прежде чем появится гениальная строчка, от которой ничего не убавить, и к которой ничего не добавить.

Читал, Дмитрий. И «учебники» по искусству, и стихотворения Маяковского... А потому отмечу, что Маяковский в своём толковании поэтического творчества довольно оригинален и в среде своих коллег примыкал к меньшинству. Классический гуманитарный взгляд на природу творчества всё-таки иной. Вы же придерживаетесь, так сказать, физического подхода к лирическому, что опровергается великим множеством примеров тех же поэтов, у большинства из которых (во всяком случае, у очень многих) стихотворения рождаются не в результате перебирания «комбинаторных вариантов», а моментально – по наитию, как озарение. Метод же стихосложения Маяковского ( и некоторых других) был действительно таков, как Вы (и он сам) описали. Кстати, многие поэты и критики не видят в результате применения оного метода подлинной поэзии, но тут уж дело вкуса...

[Михаил Шебунин]

Смилуйтесь над несчастным, проявите же образец настоящего аристотелизма и логицизма. То есть, засвидетельствуйте невозможность доказательства истинности предпосылок, хотя бы в простейших примерах.

Пример из арифметики. Утверждение : из делимости числа на 6 - следует его (числа) парность.
Здесь делимость числа - предпосылка, а его (числа) парность - заключение.

Что такое делимость числа? Существует ли она в природе вообще? Согласно Михаилу Шебунину, истинность делимости числа - никакой формальной логикой не доказывается.

Выложим на стол пуговичку, к ней прибавим ещё одну. 1+1=2=1 пара. К ней прибавим ещё пару 2+2=4 - ничего пока интересного. К полученной кучке прибавим ещё пару 4+2=6 - ух,тыыы - ничего себе, как интересно. И т.д. - получая всё новые и новые результаты, кратные 6-ке. Оказывается, что истинность делимости числа - обычными формально-логическими процедурами довольно легко доказывается.  

Пример из геометрии. Утверждение : из равносторонности 3-ка - следует его (3-ка) равнобедреность.
Здесь равносторонность 3-ка - предпосылка, а его (3-ка) равнобедреность - заключение.

Что такое равносторонность 3-ка? Существует ли она в природе вообще? Согласно Михаилу Шебунину, истинность равносторонности 3-ка - никакой формальной логикой не доказывается.

Возьмём в руки циркуль, и разведём ему ножки - ничего пока интересного. Раздвигая ему ножки всё дальше и дальше, рано или поздно окажется, что расстояние между иглами (привинченными к кончам ножек) - равно длине самой ножки.

УУуу - ух,тыыы - ничего себе, как интересно. И т.д. - манипулируя с циркулями разных размеров, получаем всё новые и новые результаты. Оказывается, что истинность равносторонности 3-ка - обычными формально-логическими процедурами довольно легко доказывается.  

Уважаемый Дмитрий! Вы действительно не понимаете или притворяетесь? Я ведь давным-давно уже ответил, что частные и вполне определённые истины конкретных наук именно таковыми и остаются, а потому они не противоречат и никогда не противоречили никакой формальной логике, которую, в сферах её приложения, я никогда и не отрицал, а противное было бы более чем странно. И об истинности предпосылок применительно к этим частным и относительным реальностям я Вам очень ясно ответил. Отсюда вопрос: если Вы это понимаете, то для чего сознательно передёргиваете? Для чего Вы мне приводите эти примеры из арифметики и геометрии, которые никто не оспаривает? Если же Вы действительно не понимаете, то я далее в очередной раз попытаюсь для Вас уточнить суть наших расхождений.

А теперь возьмём Будду или Хайдеггера или Сартра или пр. "философов" и разведём им ножки. Раздвигая им ножки всё дальше и дальше, рано или поздно окажется, что согласно Михаилу Шебунину , истинность их утверждений о реальности где то вне логики

Почему Будда и даже Хайдеггер с Сартром оказываются для вас «философами» в кавычках?! Вы хотя бы читали «Бытие и время» Хайдеггера или «Бытие и ничто» Сартра? Да, Хайдеггер разработал свою оригинальную систему фундаментальной онтологии, а Сартр, не будучи классическим марксистом, выработал свой оригинальный подход к экзистенциальной проблематике взаимоотношений субъектов, к вопросам свободы и так далее... А потому «истинность их утверждений о реальности» в принципе не может быть проверена научно-экспериментально и формально-логически, а не только «согласно Михаилу Шебунину». Это же относится к любой серьёзной и самостоятельной философской системе, о чём я Вам уже говорил. Попытайтесь, пожалуйста, понять – то, что не вызывает вопросов в арифметике и геометрии, совершенно недопустимо перекладывать в область оригинальных философских и религиозных систем! То есть Вы с экспериментальными и формально-логическими критериями вступаете в сферу диалектики, онтологии, интуиции и творчества, а это категорически недопустимо! В этом-то и заключается Ваша ошибка. Это всё равно что пытаться математически и логически объективно исчислить и определить природу и содержание той же «Волшебной флейты» или субъективного духовного опыта Будды или Патанджали.

То есть : Истина-Как-Она-Есть находится у них ГДЕ ТО ТАМ - В БЕЗУМИИ.

А будьте любезны подсказать, где самое подходящее место для "философов", .. у которых Истина-Как-Она-Есть находится ГДЕ ТО ТАМ - В БЕЗУМИИ?

Совершенно верно отвечаете. Им самое место в соотв. доме, в отдельном боксе. В котором кровать и табуретка - привинчены к полу наглухо.

Не могли бы Вы всё же выражаться несколько корректнее и культурнее? Разумеется, Ваше право отрицать любой духовный опыт (его ценность) во всём его многообразии – как религиозный, так и философский. То есть отрицать ценность и значимость того, что не вписывается в Ваши сугубо эмпирически-рационалистические представления.  Я лично воздерживаюсь от категорических суждений  относительно многообразия этого опыта, о чём уже говорил выше. Я вполне понимаю Ваш радикальный максимализм, но просто обращаю Ваше внимание на то, что Вы пытаетесь обвинить в безумии и отправить в дом сумасшедших миллионы мёртвых и живых духовных практиков и мыслителей! Спасибо хотя бы на том, что не предлагаете на кострах сжигать, как Ваши фанатичные оппоненты, находившиеся по другую сторону духовно-интеллектуальных баррикад! Да что уж средневековых оппонентов поминать. Ваши, по всей видимости, интеллектуальные единомышленники не так уж давно своих оппонентов на философском корабле в дальнее плавание отправляли, а оставшихся на суше посылали на отдых во вполне материальные лагеря...

[Дмитрий]

Уважаемый Дмитрий! Вы действительно не понимаете или притворяетесь? .., что частные и вполне определённые истины конкретных наук именно таковыми и остаются, а потому они не противоречат и никогда не противоречили никакой формальной логике, которую, в сферах её приложения, я никогда и не отрицал, а противное было бы более чем странно.

И об истинности предпосылок применительно к этим частным и относительным реальностям я Вам очень ясно ответил... Если же Вы действительно не понимаете, то я далее в очередной раз попытаюсь для Вас уточнить суть наших расхождений.

Я действительно не понимаю, где у Вас заканчивается сфера приложения формальной логики? И чем принципиально у Вас же - отличаются общие и неопределённые истины неконкретных наук (или не наук даже, а напр. искусства, религии и пр.) от частных и вполне определённых конкретных научных истин?

Почему Будда и даже Хайдеггер с Сартром оказываются для вас «философами» в кавычках?! Вы хотя бы читали «Бытие и время» Хайдеггера или «Бытие и ничто» Сартра? Да, Хайдеггер разработал свою оригинальную систему фундаментальной онтологии, а Сартр, не будучи классическим марксистом, выработал свой оригинальный подход к экзистенциальной проблематике взаимоотношений субъектов, к вопросам свободы и так далее... А потому «истинность их утверждений о реальности» в принципе не может быть проверена научно-экспериментально и формально-логически, а не только «согласно Михаилу Шебунину». 

Именно потому и оказываются : и Будда и даже Хайдеггер с Сартром для меня «философами» в кавычках, что «согласно Михаилу Шебунину» - «истинность их утверждений о реальности» в принципе не может быть проверена ни научно-экспериментально ни даже формально-логически.

Хотя на самом деле этим «философам» - серьёзные учёные давно «раздвинули ножки» и окончательно проверили  «истинность их утверждений» на Истинность. И выводы сделали соответствующие - далеко не в пользу этим «философам» :

То есть : Истина-Как-Она-Есть находится у них ГДЕ ТО ТАМ - В БЕЗУМИИ.

... Им самое место в соотв. доме, в отдельном боксе. В котором кровать и табуретка - привинчены к полу наглухо.

Что тут ещё непонятно? Возражайте ...

Это же относится к любой серьёзной и самостоятельной философской системе, о чём я Вам уже говорил. Попытайтесь, пожалуйста, понять – то, что не вызывает вопросов в арифметике и геометрии, совершенно недопустимо перекладывать в область оригинальных философских и религиозных систем! То есть Вы с экспериментальными и формально-логическими критериями вступаете в сферу диалектики, онтологии, интуиции и творчества, а это категорически недопустимо! 

Вот здесь-то - и лежит Ваше коренное заблуждение. Ибо никакая (даже самая серьёзная и самостоятельная) ни философская система ни религиозных система с самыми замысловатыми диалектиками, онтологиями, интуициями и творчествами вкупе - ни в чём не противоречать (и не могут противоречить) ни экспериментальным ни тем более формально-логическим критериям.

В этом-то и заключается Ваша ошибка. Это всё равно что пытаться математически и логически объективно исчислить и определить природу и содержание той же «Волшебной флейты» или субъективного духовного опыта Будды или Патанджали.
Не могли бы Вы всё же выражаться несколько корректнее и культурнее? 

Прежде чем требовать от собеседника выражаться несколько корректнее и культурнее - не помешало бы вначале Вам : попытаться открыть учебник, да попробовать найти то место, где серьёзные учёные давно и окончательно - объективно проверили математически и логически природу и содержание той же «Волшебной флейты».

Не задевая пока субъективного духовного опыта Будды или Патанджали, чтоб не запутаться Вам окончательно.

Разумеется, Ваше право отрицать любой духовный опыт (его ценность) во всём его многообразии – как религиозный, так и философский. То есть отрицать ценность и значимость того, что не вписывается в Ваши сугубо эмпирически-рационалистические представления.  Я лично воздерживаюсь от категорических суждений  относительно многообразия этого опыта, о чём уже говорил выше. 

А на самом-то деле очень не помешало бы Вам более категорически определиться где у Вас действительно - заканчивается сфера приложения формальной логики относительно многообразия этого опыта, чтобы опять не блуждать днём с огнём.

И подумать на досуге, а чем же у Вас же принципиально отличаются - общие и неопределённые истины неконкретных наук (или не наук даже, а напр. искусства, религии и пр.) от частных и вполне определённых конкретных научных истин? И отличаются ли на самом деле вообще?

Я вполне понимаю Ваш радикальный максимализм, но просто обращаю Ваше внимание на то, что Вы пытаетесь обвинить в безумии и отправить в дом сумасшедших миллионы мёртвых и живых духовных практиков и мыслителей! Спасибо хотя бы на том, что не предлагаете на кострах сжигать, как Ваши фанатичные оппоненты, находившиеся по другую сторону духовно-интеллектуальных баррикад!

Да что уж средневековых оппонентов поминать. Ваши, по всей видимости, интеллектуальные единомышленники не так уж давно своих оппонентов на философском корабле в дальнее плавание отправляли, а оставшихся на суше посылали на отдых во вполне материальные лагеря...

И опять коренное у Вас заблуждение. На самом деле и на кострах людей сжигали, и в дом сумасшедших отправляли, и в дальнее плавание философском корабле отправляли - именно Ваши единомышленники.

А именно те, которые свято-фанатично уверовали, будто бы в учебниках - находятся исключительно эмпирически-рационалистические (читай - фальшивые) представления о реальности.

А Настоящая мол, Истина-Как-Она-Есть - НЕПРЕМЕННО находится ГДЕ ТО ТАМ вне всякой логики то есть - В БЕЗУМИИ.

Вот когда Вам удасться уяснить эту принципиальную разницу между Вашими и моими единомышленниками, тогда (может быть) и охладеете Вы немного к свято-фанатичным верованиям.

Хотя - это вряд ли произойдёт именно с Вами. Ибо история человечества вообще - весьма небогата такими Реальными Просветлениями.

Ибо в основной своей массе : труху словесную о Просветлении Просветлённых - «гонят» именно те, у которых Истина - НЕПРЕМЕННО ГДЕ ТО ТАМ вне всякой логики  ....

[Дмитрий]

Разница будет принципиальная, так как факт интеллекта таковым и остаётся, не меняя человека сущностно, а интегральный психический (душевный) опыт (в который входят и интеллектуальные констатации того же тождества) преобразует само существо человека. ... Это же относится и к другим субъектам различных традиций, которые, согласно этим традициям, обрели Освобождение (Нирвана, Мокша, нирвикальпа-самадхи...). Разумеется, что ... На данный момент я не вижу достаточных оснований для объективного идеализма, а потому и не могу выступать адвокатом объективности Абсолюта и Освобождения.

Хорошо, хоть в чём то Вы - обрели некоторое Освобождение ...

Упомянутые мной ранее Всеединство, метафора Горы и образ сети Индры не могут быть полностью обоснованы интеллектуально, а потому, с моей точки зрения, идеализм субъективный (как констатация психотехнического опыта) является более честной философской позицией, нежели всяческие доктринально-вероучительские и объективно-идеалистические попытки навязать всем остальным своё превосходство, а то и непогрешимость.
....

Толкований множество, но насколько они соответствуют действительности?

Воспользуйтесь объективными критериями соответствования действительности, тогда и узнаете достоверно - насколько они соответствуют ...

Я ведь не случайно провёл параллель с пси-феноменами, которые пока не могут быть адекватно истолкованы в биологическом, физиологическом и психологическом плане, а парапсихология пока что не укладывается в научные экспериментальные методики. ..

... А потому отмечу, что Маяковский в своём толковании поэтического творчества довольно оригинален и в среде своих коллег примыкал к меньшинству. Классический гуманитарный взгляд на природу творчества всё-таки иной. .., что опровергается великим множеством примеров тех же поэтов, у большинства из которых (во всяком случае, у очень многих) стихотворения рождаются не в результате перебирания «комбинаторных вариантов», а моментально – по наитию, как озарение.

Метод же стихосложения Маяковского ( и некоторых других) был действительно таков, как Вы (и он сам) описали. Кстати, многие поэты и критики не видят в результате применения оного метода подлинной поэзии, но тут уж дело вкуса...

Вы хотите сказать, что моментально – по наитию, как озарение : может дать такой эксклюзивный  «вариант», которого вообще нет и быть не может среди всех перебранных комбинаторных? Нука, хотя бы один такой эксклюзивный  «вариант», - в студию.

[Михаил Шебунин]

Я действительно не понимаю, где у Вас заканчивается сфера приложения формальной логики? И чем принципиально у Вас же - отличаются общие и неопределённые истины неконкретных наук (или не наук даже, а напр. искусства, религии и пр.) от частных и вполне определённых конкретных научных истин?

Она заканчивается там, где её применение не имеет никакого смысла, то есть в сфере духовно-экзистенциальных («вечных и проклятых») вопросов. В качестве одного из примеров я приводил доказательства и опровержения существования Творца. Когда речь заходит о конечных смыслах и целях существования человека и бытия Вселенной, то логика оказывается бессильна. Если Вы с этим не согласны, то прошу Вас логически изложить мне искомые предельные смыслы и цели либо их отсутствие. У уважаемого Азимута всё сводилось к логическим ошибкам тех, кто занимается постановкой или поиском этих смыслов и целей. Так вот я и прошу (хоть Азимута, хоть Вас) продемонстрировать мне на примерах конкретных философских либо религиозных систем конкретные логические ошибки, а не ограничиваться общими фразами и не повторять постоянно одно и то же. Если мы пытаемся установить Истину, которая, по Вашему мнению, обретается только логически, то будьте добры логически мне эту Истину изложить – не истины арифметики, физики, геометрии или ещё какой-либо из наук, но именно Истину применительно к конечному смыслу и цели Бытия либо отсутствие таковой (вследствие, например, некорректной постановки вопроса). В противном случае Ваши утверждения продолжают выглядеть голословно.

Неопределённые истины искусств и религий тем и отличаются от определённых и общих истин конкретных наук, что они именно неопределённые, но воспринимаемые всегда субъективно – адептами тех или иных религий и наблюдателями того или иного произведения искусства.

Именно потому и оказываются : и Будда и даже Хайдеггер с Сартром для меня «философами» в кавычках, что «согласно Михаилу Шебунину» - «истинность их утверждений о реальности» в принципе не может быть проверена ни научно-экспериментально ни даже формально-логически.


Хотя на самом деле этим «философам» - серьёзные учёные давно «раздвинули ножки» и окончательно проверили  «истинность их утверждений» на Истинность. И выводы сделали соответствующие - далеко не в пользу этим «философам»

Опять же, попрошу указать на конкретных «серьёзных учёных» и привести их доводы и выводы, согласно которым  Будда, Хайдеггер и Сартр оказались якобы весьма далеки от Истины.

Что тут ещё непонятно? Возражайте ...

Почему у Вас получается, что Истина-Как-Она-Есть «находится у них где-то там – в безумии»? То есть Нирвану и Мокшу Вы априори определяете как безумие? Вы лично удовлетворены частными, множественными, относительными (при этом вполне конкретными и определёнными) истинами наук? Эти истины полностью и всецело раскрывают смысл Вашей индивидуальной жизни? Они отвечают на вопрос о смысле существования человечества и метагалактики? Нет. То-то и оно...

Вот здесь-то - и лежит Ваше коренное заблуждение. Ибо никакая (даже самая серьёзная и самостоятельная) ни философская система ни религиозных система с самыми замысловатыми диалектиками, онтологиями, интуициями и творчествами вкупе - ни в чём не противоречать (и не могут противоречить) ни экспериментальным ни тем более формально-логическим критериям.

Заблуждаетесь и себе же противоречите. Если бы это было так, то Вам не потребовалось бы обвинять авторов множества этих систем в безумии и отправлять их в дом умалишённых. Если же «не противоречат» и даже «не могут противоречить», то продемонстрируйте эту непротиворечивость на конкретных примерах. В который раз уже предлагаю Вам ответить: кто прав – логики неотомисты (и вайшнавы), доказывающие бытие Творца, или же логики буддисты (и атеисты), доказывающие обратное? Тут одно из двух, а с помощью только формальной логики ответа Вы не получите, потому что ответ в данном случае будет всегда лежать в субъективном поле веры и убеждённости.

Прежде чем требовать от собеседника выражаться несколько корректнее и культурнее - не помешало бы вначале Вам : попытаться открыть учебник, да попробовать найти то место, где серьёзные учёные давно и окончательно - объективно проверили математически и логически природу и содержание той же «Волшебной флейты».

Не задевая пока субъективного духовного опыта Будды или Патанджали, чтоб не запутаться Вам окончательно.

Откройте мне, пожалуйста, дураку такому, конкретную страницу учебника,  «где серьёзные учёные давно и окончательно - объективно проверили математически и логически природу и содержание той же «Волшебной флейты». Что б уж Вас сильно потом не утруждать, то будьте добры сразу же открыть ещё и страницу, где эти же «серьёзные учёные» аналогично математически исчислили и логически определили субъективный духовный опыт Будды и Патанджали. Тогда я буду премного Вам благодарен. Да что там я! Всё человечество будет Вам благодарно за открытие таких уникальных и удивительных исчислений и определений, сделанных неведомыми учёными! А то ведь мыслящие представители человечества в полном неведении до сих пор находятся относительно математических исчислений творений Моцарта и природы Будды...

А на самом-то деле очень не помешало бы Вам более категорически определиться где у Вас действительно - заканчивается сфера приложения формальной логики относительно многообразия этого опыта, чтобы опять не блуждать днём с огнём.

И подумать на досуге, а чем же у Вас же принципиально отличаются - общие и неопределённые истины неконкретных наук (или не наук даже, а напр. искусства, религии и пр.) от частных и вполне определённых конкретных научных истин? И отличаются ли на самом деле вообще?

Подробно ответил Вам в первом абзаце.

И опять коренное у Вас заблуждение. На самом деле и на кострах людей сжигали, и в дом сумасшедших отправляли, и в дальнее плавание философском корабле отправляли - именно Ваши единомышленники.

А именно те, которые свято-фанатично уверовали, будто бы в учебниках - находятся исключительно эмпирически-рационалистические (читай - фальшивые) представления о реальности.

А Настоящая мол, Истина-Как-Она-Есть - НЕПРЕМЕННО находится ГДЕ ТО ТАМ вне всякой логики то есть - В БЕЗУМИИ.

Вот когда Вам удасться уяснить эту принципиальную разницу между Вашими и моими единомышленниками, тогда (может быть) и охладеете Вы немного к свято-фанатичным верованиям.

Хотя - это вряд ли произойдёт именно с Вами. Ибо история человечества вообще - весьма небогата такими Реальными Просветлениями.

Ибо в основной своей массе : труху словесную о Просветлении Просветлённых - «гонят» именно те, у которых Истина - НЕПРЕМЕННО ГДЕ ТО ТАМ вне всякой логики  ....

Вы у меня где-то обнаружили «свято-фанатичные верования»? Будьте любезны указать стр., а то опять какое-то голословие выходит. И где же и когда «Реальные Просветления» в истории человечества наблюдались? Трухи в истории мышления и психики человеческой много, согласен. Так вот и укажите на Логические Реальные Просветления, осчастливившие благодарное человечество... Что же до оппонентов и единомышленников (кто там кого сжигал, убивал и в корабельные дальние плавания отправлял), то вопрос не так прост, как кажется. Все войны, включая религиозные, всегда велись как раз очень, так сказать, эмпирически и рационально, а вот в их основе, как правило, лежали весьма иррациональные идеологемы и даже духовно-интеллектуальные парадигмы. Как бы нам этого не хотелось, но рассудок на протяжении всей истории человечества всегда затмевался бессознательно-иррациональными импульсами и идеями, зачастую скрытыми под маской рациональности. Вы за чистую рациональность? И как же Вам представляется рациональное решение всех глобальных проблем, стоящих ныне перед человечеством? А проблемы-то эти не уменьшаются, а только множатся. Всё дело только в «безумцах», стоящих во главе религий и государств, или всё же в природе человека как такового?! Я не предлагаю иррациональных решений, но просто обращаю внимание на реальную и фактическую человеческую действительность, которая очень далека от благостных картин арифметики, геометрии и формальной логики.

[Михаил Шебунин]

Хорошо, хоть в чём то Вы - обрели некоторое Освобождение ...

Я как раз не считаю свой отход от попыток объективно-идеалистической интерпретации действительности и интеллектуальный крен в сторону скептицизма «некоторым освобождением», а даже напротив. Этот вопрос и сформулирован в первоначальном посте темы.

Воспользуйтесь объективными критериями соответствования действительности, тогда и узнаете достоверно - насколько они соответствуют ...

Вы ушли от ответа о природе гениальности и пси-феноменов. В том-то и дело, что научные критерии и экспериментальные методики не только не способствуют определению степени соответствия действительности пси-феноменов, но и вообще не могут (пока?) хоть сколько-нибудь адекватно их объяснить.

Вы хотите сказать, что моментально – по наитию, как озарение : может дать такой эксклюзивный  «вариант», которого вообще нет и быть не может среди всех перебранных комбинаторных? Нука, хотя бы один такой эксклюзивный  «вариант», - в студию.

Да возьмите любой образец классической поэзии! Каждый вариант будет именно эксклюзивным, и никакая рассудочная комбинаторика не клонирует Вам ни Пушкина, ни Блока, ни Гёльдерлина, ни того же Маяковского! Это ведь Вам не шахматы, в которых последние компьютерные программы переигрывают Каспарова с Крамником! Разве что только Карлсена, может, не переиграют, потому что у него мозг подобен этим программам! К искусству же комбинаторика вообще не имеет никакого отношения.

Вы, Дмитрий, всё время левополушарным макаром к правополушарной проблематике пытаетесь подойти!

[Дмитрий]

Дмитрий от Сегодня в 14:09:55
Я действительно не понимаю, где у Вас заканчивается сфера приложения формальной логики? И чем .. же - отличаются общие и неопределённые истины .. от частных и вполне определённых конкретных научных истин?

Отправлено: Сегодня в 16:43:01 Автор: Михаил Шебунин
Она заканчивается там, где её применение не имеет никакого смысла, то есть в сфере духовно-экзистенциальных («вечных и проклятых») вопросов. В качестве одного из примеров я приводил доказательства и опровержения существования Творца.

Опять у Вас промашка вышла. И доказательства и опровержения существования Творца - страдают одной и той же болезнью : а именно - парадоксом Расселла. Который вполне адекватно и объясняется и даже вполне корректно и непротиворечиво решается всё в тех же рамках - всё той же формальной логики.

А вовсе не потому, что её (формальной логики) применение не имеет никакого смысла.

Я как раз не считаю свой ... интеллектуальный крен в сторону скептицизма «некоторым освобождением», а даже напротив. ...
Вы ушли от ответа о природе гениальности и пси-феноменов. В том-то и дело, что научные критерии ... вообще не могут (пока?) хоть сколько-нибудь адекватно их объяснить.
 
Да возьмите любой образец классической поэзии! Каждый вариант будет именно эксклюзивным, ...!

К Вашему сведению, не могут (пока?) хоть их объяснить, это далеко ещё не вообще. А эксклюзивность варианта - это вовсе не отсутствие комбинаторики, как таковой.

...
 
Да возьмите любой образец классической поэзии! ... никакая рассудочная комбинаторика не клонирует Вам ни Пушкина, ни Блока, ни Гёльдерлина, ни того же Маяковского! Это ведь Вам не шахматы, ..! К искусству же комбинаторика вообще не имеет никакого отношения.

Вы, Дмитрий, всё время левополушарным макаром к правополушарной проблематике пытаетесь подойти!

К Вашему сведению, хоть наискосок (даже через Владивосток задне-тормозным макаром) к правополушарной проблематике пытайтесь подойти, но любой образец классической поэзии - всё равно из тех же 33 букв родного алфавита и 10 знаков препинания состоит, что и любая ахинея вообще! Так что не будем (пока?) хоть сколько-нибудь о том, будто бы никакая рассудочная комбинаторика - не клонирует Вам ни Пушкина, ни Блока, ..

А в шахматах (к Вашему ж сведению) белым фигурам предоставлено 20 вариантов первого хода, и тут же - 20 вариантов ответного хода черным фигурам. Итого - 400 разных позиций сразу ж после первого хода ..

Отправлено: Сегодня в 16:43:01 Автор: Михаил Шебунин
Откройте мне, пожалуйста, дураку такому, конкретную страницу учебника,  «где серьёзные учёные давно и окончательно - объективно проверили математически и логически природу и содержание той же «Волшебной флейты».

А у гениального музыканта (композитора) «родной алфавит» аж из 7-ми белых и 5-ти чёрных клавиш состоит, из которых он (гениальный музыкант) на инструменте любой образец классической музыки получает ..

А у самого гениального художника «родной алфавит» аж из 3-х тюбиков состоит (красный, жёлтый, синий) - из которых он (гениальный художник) на палитре «истинность реальности» получает вплоть до тончайших оттенков ..

А теперь - можете продолжать свою мантру, будто к искусству же - комбинаторика вообще не имеет никакого отношения. Либо реально продемонстрируйте, как вообще получить хоть что нибудь в подлунном мире - без комбинаторики, как таковой.

Неопределённые истины искусств и религий тем и отличаются от определённых и общих истин конкретных наук, что они именно неопределённые, но воспринимаемые всегда субъективно – адептами тех или иных религий и наблюдателями того или иного произведения искусства.

К Вашему сведению, оппозиция Неопределённость-Определённость - вся целиком и полностью находится всё в тех же рамках - всё той же формальной логики. И субъективность восприятия - вся целиком и полностью точно там же (всё в тех же рамках - всё той же формальной логики).

Почему у Вас получается, что Истина-Как-Она-Есть «находится у них где-то там – в безумии»? То есть Нирвану и Мокшу Вы априори определяете как безумие? Вы лично удовлетворены частными, множественными, относительными (при этом вполне конкретными и определёнными) истинами наук? Эти истины полностью и всецело раскрывают смысл Вашей индивидуальной жизни? Они отвечают на вопрос о смысле существования человечества и метагалактики? Нет. То-то и оно...

А потому и получается, что конкретность и определённость истин - вовсе не мешает им быть абсолютными. В отличии от Гуся Перля Нирваны и Мокши ... И отсутствие ответа на вопрос о смысле существования человечества и метагалактики - тоже имеет свои вескую причину (которая тоже - нисколечки не выходит за рамки - всё той же формальной логики).. А именно - отсутствие Определённости в отношении информации обо всём и вся сразу вместе взятом.

Не пытайтесь объять необъятное.

Козьма Прутков.

А также :

Бросая камешки в воду - смотри на круги ими образуемыя.
Ибо в противном случае, бросание камешков в воду  - будет пустою забавою.

Всё той же - Козьма Прутков.

[Дмитрий]

Какой закон формальной логики нарушен здесь? Термины распределены совершенно правильно, заключение истинное - ... QED

Логическое умозаключение применимо к объектам, у которых присущие им свойства соответствующим образом коррелируют между собой. Напр., к числам делимым на 6 - в полной мере применима и делимость на 2.

А какие реальные свойства кармана приобрела хоть одна луна, побывавшая в Вашем кармане? И которых у неё не было до пребывания в Вашем кармане.

[Михаил Шебунин]

Опять у Вас промашка вышла. И доказательства и опровержения существования Творца - страдают одной и той же болезнью : а именно - парадоксом Расселла. Который вполне адекватно и объясняется и даже вполне корректно и непротиворечиво решается всё в тех же рамках - всё той же формальной логики.

А вовсе не потому, что её (формальной логики) применение не имеет никакого смысла.

Ценю Бертрана Рассела за его работу «Почему я не христианин», но никогда не был сторонником его философии. Никакой промашки нет, потому что на парадокс Рассела любой теолог даст Вам развёрнутые и аргументированные ответы. Дабы не быть голословным, приведу одно из теологических рассмотрений парадокса Рассела –

«Парадокс Рассела. Разрешение парадоксальности во времени

Из письма С.А. Борчикова одному из авторов данной статьи И. Шашкову:
«Остается парадокс Рассела, который я пока не могу решить. Если «Единый Бог может пониматься только как такой, который превышает любое наше философское представление о Нем», – то это (в кавычках) – понимание или нет? Если оно понимание, то Бог и его превышает, а следовательно, оно неверно о Боге трактует. Тогда зачем его произносить? Если оно все же правильно отражает природу Бога, значит оно не верно, поскольку удается найти такое понимание, которое адекватно Богу».
1. С точки зрения ИФ можно было бы просто ограничиться постулированием этого парадокса как одного из видов априорной краевой парадоксальности (при этом пояснив его равносильность другим видам такой парадоксальности).
Но в той же ИФ показывается, что каждая сущность в своей полноте единит в себе два своих принципиально разных осуществления, которые можно условно назвать парадоксальным и логическим.
В своем парадоксальном осуществлении сущность должна постулироваться, но в логическом она должна последовательно приближаться к своей парадоксальной «ипостаси».
То есть ограничиться постулированием при интегральном рассмотрении парадокса Рассела мы не можем – дополнительно необходимо и логическое, непротиворечивое его раскрытие (опирающееся, однако, на итоговую краевую парадоксальность, являющуюся финальной причиной непротиворечивого рассмотрения).
2. Но сначала о корнях, о причинах самого существования парадокса Рассела. Здесь обычно все сводят к теории множеств, к логическим исследованиям самой логики, к теореме Геделя и т.п.
Однако, по нашему мнению, главным является противоречие между статичным, не временным характером всякого логического разрешения парадокса Рассела (и всяких других доказательств и выведений) и динамическим характером временящейся реальности.
В логических отношениях, в силлогизмах, в законах логики косвенно всегда присутствует отношение к времени (они и возможны-то только благодаря времени), но при этом они непосредственно не обладают временем. Время есть то, что имманентно реальности (физической, психической, идеальной...).
Реальность есть (в нашем случае – Бог есть, Бог есть высшая реальность), но ей в ее полноте отвечает только логика, перманентно превышающая сама себя, т.е. динамичная, парадоксальная логика.
3. Значит, для разрешения парадокса Рассела следует снять противоречие между статикой и динамикой, говорить не об искусственных статичных логических объектах «на бумаге», а о реальных «мыслеобъектах» (говорят еще – мыслеформах) в сознании.
На таком пути мы приходим к доказательству в индивидуальном сознании,  к доказательству через непосредственное динамическое восприятие. Впрочем, такое сугубо личное, сверхрациональное приятие Бога в доказательстве вообще не нуждается.
Этого, однако, для нас недостаточно.
4. Другой путь состоит в отказе от сведения противоположных утверждений вместе – в один настоящий момент времени.
То есть мы должны их рассматривать поочередно, относя противоположное утверждение в «запредельность» относительно рассматриваемого утверждения. Что утверждается в настоящий момент времени нашего рассмотрения, то и правильно, то только и есть. А в следующий момент времени правильно противоположное утверждение.
Иными словами, правильно то, что утверждается в настоящий момент времени.
Как кто-то сказал, «прошлого уже нет, будущего еще нет, реально есть только настоящее».
5. Достичь настоящего момента времени – значит, достичь полноты. Полнота есть абсолютное утверждение, абсолютное Что.
Но интегральная метафизическая полнота содержит в себе всё, значит, она есть и абсолютное отрицание, абсолютное Ничто.
Единение утверждения и отрицания осуществляется во времени («Время – Хронос, пожирающий своих детей»). Соответственно, именно во времени происходит разделение полноты утверждения (Что) и полноты отрицания (Ничто). При этом, разделяясь, полнота остается целостной, единичной.
Это как в квантовой механике: электрон, проходя одновременно через две щели, является одним и тем же электроном.
Разделение во времени – это единственная возможность статически, формально (в словах, в знаках) выразить динамические сущности (которые являются, образно говоря, лицами полноты).
6. Вернемся к парадоксу Рассела.
Утверждение 1. Единый Бог может пониматься только как такой, который превышает любое наше философское представление (понимание) о Нем, – это правильное понимание, это истина.
Утверждение 2. Но если это понимание, то Бог и его превышает (это тоже правильное понимание, но в следующий момент времени нашего рассуждения, когда оно о Боге уже ничего не трактует).
Утверждение 3. Но если оно ничего о Боге не трактует, тогда зачем его произносить? – Можно и не произносить, Бог дает такую свободу, это возможность атеизма. Но если мы все-таки произносим (то есть действуем, живем во времени), то тогда атеизм уже неадекватен.
Утверждение 4. Если оно все же правильно отражает природу Бога (да, конечно, правильно), значит оно не верно (все-таки верно, поскольку превышающее само себя понимание как раз и есть адекватное понимание)...
Цепочка таких утверждений и ответов на них может быть бесконечной, как время в своем вечном осуществлении. Но на каждом шаге ответ является положительным. Соответственно, доказательство бытия Бога в этом случае является индуктивным.
Адекватное доказательство бытия бесконечного Бога должно прямо или косвенно содержать в себе свое собственное время, открытое на бесконечность.
Адекватное доказательство бытия бесконечного Бога есть проекция вечности на наше конечное Земное время».

http://kastalia.narod.ru/Izbranoe/osnovy-dokazGod.htm

А потому я продолжаю утверждать, что логика и любая философская система никогда и никого не могли убедить в существовании либо не-существовании Творца (другое дело, когда некритично мыслящий человек добровольно принимает доказательства или опровержения бытия Бога, или же тот же парадокс Рассела, как якобы всё объясняющий), потому что на любые аргументы всегда были и будут контраргументы – при желании можно всю жизнь барахтаться в порочных кругах и дурных бесконечностях, пытаясь убедить себя, что разум снял или способен снять все вопросы.

И далее, Вы ничего не ответили на моё возражение, а потому могу его повторить:

«Когда речь заходит о конечных смыслах и целях существования человека и бытия Вселенной, то логика оказывается бессильна. Если Вы с этим не согласны, то прошу Вас логически изложить мне искомые предельные смыслы и цели либо их отсутствие. У уважаемого Азимута всё сводилось к логическим ошибкам тех, кто занимается постановкой или поиском этих смыслов и целей. Так вот я и прошу (хоть Азимута, хоть Вас) продемонстрировать мне на примерах конкретных философских либо религиозных систем конкретные логические ошибки, а не ограничиваться общими фразами и не повторять постоянно одно и то же. Если мы пытаемся установить Истину, которая, по Вашему мнению, обретается только логически, то будьте добры логически мне эту Истину изложить – не истины арифметики, физики, геометрии или ещё какой-либо из наук, но именно Истину применительно к конечному смыслу и цели Бытия либо отсутствие таковой (вследствие, например, некорректной постановки вопроса). В противном случае Ваши утверждения продолжают выглядеть голословно».

И ещё: «Опять же, попрошу указать на конкретных «серьёзных учёных» и привести их доводы и выводы, согласно которым  Будда, Хайдеггер и Сартр оказались якобы весьма далеки от Истины».

Это всё к тому, что Вы, Дмитрий, игнорируете возражения по существу, постоянно ссылаясь на «учебники» и «серьёзных учёных», но ни в «учебниках», ни у «серьёзных учёных» ответов на поставленные вопросы нет. Спасибо и на том, что привели в пример хоть одного действительно серьёзного учёного – Бертрана Рассела. Я Вам привёл один из существующих ответов на его парадокс.

К Вашему сведению, не могут (пока?) хоть их объяснить, это далеко ещё не вообще. А эксклюзивность варианта - это вовсе не отсутствие комбинаторики, как таковой.

Разумеется. На первое, если ещё помните, я Вам отвечал несколько страниц назад, а касательного второго отвечу так – никакая комбинаторика не может повторить ни одного эксклюзивного варианта подлинного искусства, то есть комбинатор Вася Петров или какой-нибудь «серьёзный учёный» не сконструируют Вам «Лунную сонату», «Фауста» или «Мадонну». Вася Петров никогда не будет Бетховеном, Гёте и Рафаэлем. Даже комбинаторно клонировать себя в псевдокаббалистку Мадонну у «серьёзного учёного» Васи Петрова вряд ли получится.

К Вашему сведению, хоть наискосок (даже через Владивосток задне-тормозным макаром) к правополушарной проблематике пытайтесь подойти, но любой образец классической поэзии - всё равно из тех же 33 букв родного алфавита и 10 знаков препинания состоит, что и любая ахинея вообще! Так что не будем (пока?) хоть сколько-нибудь о том, будто бы никакая рассудочная комбинаторика - не клонирует Вам ни Пушкина, ни Блока, ..

А в шахматах (к Вашему ж сведению) белым фигурам предоставлено 20 вариантов первого хода, и тут же - 20 вариантов ответного хода черным фигурам. Итого - 400 разных позиций сразу ж после первого хода ..

А у гениального музыканта (композитора) «родной алфавит» аж из 7-ми белых и 5-ти чёрных клавиш состоит, из которых он (гениальный музыкант) на инструменте любой образец классической музыки получает ..

А у самого гениального художника «родной алфавит» аж из 3-х тюбиков состоит (красный, жёлтый, синий) - из которых он (гениальный художник) на палитре «истинность реальности» получает вплоть до тончайших оттенков ..

А теперь - можете продолжать свою мантру, будто к искусству же - комбинаторика вообще не имеет никакого отношения. Либо реально продемонстрируйте, как вообще получить хоть что нибудь в подлунном мире - без комбинаторики, как таковой.

Вы продолжаете тут рассказывать азбучные истины, но делаете из них совершенно неверные и недопустимые выводы. В шахматах, в отличие от музыки, живописи и поэзии, просчитывается множество вариантов (от различных дебютов до эндшпиля), а потому шахматные программы «Дип Джуниор», «Дип Фриц» и дальнейшие разработки способны обыгрывать ведущих мировых гроссмейстеров, но ни одна компьютерная программа, как и великий комбинатор Вася Петров, не может создать ни одного Произведения Искусства! Я даже удивляюсь, что мы беседуем о столь очевидных вещах. Произведения Искусства в подлунном мире рождаются, к Вашему сведению, не комбинаторным конструированием и манипулированием, а Душами их Гениальных Творцов!

К Вашему сведению, оппозиция Неопределённость-Определённость - вся целиком и полностью находится всё в тех же рамках - всё той же формальной логики. И субъективность восприятия - вся целиком и полностью точно там же (всё в тех же рамках - всё той же формальной логики).

Так вот я и спрошу Вас в который раз: ежели так, то почему же формальная (и диалектическая даже) логика уж на многих страницах не может Вам помочь с адекватным ответом хотя бы на один из поставленных вопросов? Даже парадокс Бертрана Рассела не помог. А всё потому, что Неопределённость и Субъективность не только формальную логику превосходят, но даже диалектическую, женскую и любую другую логику. Чтобы слишком Вас не утомлять, я уж не буду Вас спрашивать про формально-логические критерии смерти Иисуса на кресте, отречения принца Гаутамы, джайнских сознательных самоумерщвлений от голода и так далее...

А потому и получается, что конкретность и определённость истин - вовсе не мешает им быть абсолютными. В отличии от Гуся Перля Нирваны и Мокши ... И отсутствие ответа на вопрос о смысле существования человечества и метагалактики - тоже имеет свои вескую причину (которая тоже - нисколечки не выходит за рамки - всё той же формальной логики).. А именно - отсутствие Определённости в отношении информации обо всём и вся сразу вместе взятом.

Вот то-то и оно. Вы постулируете потенциальную возможность «Определённости в отношении информации обо всём и вся сразу вместе взятом»? Если так, то это очень смелое допущение. Если же определённость в чём-либо (а речь, напомню, об основополагающих вопросах жизни и бытия) отсутствует, то Вы совершенно не вправе говорить об Абсолюте и абсолютности, о которых и поставлен вопрос. Вы же упорно пытаетесь абсолютизировать относительное – в этом и Ваша ошибка, и ошибка уважаемого Азимута.

Один автор в другой теме тут Жванецкого недавно цитировал, Вы Козьму Пруткова... Лучше уж Бертрана Рассела цитируйте, тогда хоть будет приближение к существу темы.

[Дмитрий]

Ценю Бертрана Рассела за его работу «Почему я не христианин», но никогда не был сторонником его философии. Никакой промашки нет, потому что на парадокс Рассела любой теолог даст Вам развёрнутые и аргументированные ответы. Дабы не быть голословным, приведу одно из теологических рассмотрений парадокса Рассела –

...

2. Но сначала о корнях, о причинах самого существования парадокса Рассела. Здесь обычно все сводят к теории множеств, к логическим исследованиям самой логики, к теореме Геделя и т.п.
Однако, по нашему мнению, главным является противоречие между статичным, не временным характером всякого логического разрешения парадокса Рассела (и всяких других доказательств и выведений) и динамическим характером временящейся реальности.
В логических отношениях, в силлогизмах, в законах логики косвенно всегда присутствует отношение к времени (они и возможны-то только благодаря времени), но при этом они непосредственно не обладают временем. Время есть то, что имманентно реальности (физической, психической, идеальной...).
Реальность есть (в нашем случае – Бог есть, Бог есть высшая реальность), но ей в ее полноте отвечает только логика, перманентно превышающая сама себя, т.е. динамичная, парадоксальная логика.
3. Значит, для разрешения парадокса Рассела следует снять противоречие между статикой и динамикой, говорить не об искусственных статичных логических объектах «на бумаге», а о реальных «мыслеобъектах» (говорят еще – мыслеформах) в сознании.
На таком пути мы приходим к доказательству в индивидуальном сознании,  к доказательству через непосредственное динамическое восприятие. Впрочем, такое сугубо личное, сверхрациональное приятие Бога в доказательстве вообще не нуждается.
Этого, однако, для нас недостаточно.

Тогда прочтите ещё это :

4. Реализм и мистика

Знания бывают реалистическими и мистическими. Различие их состоит в том, что реалистические знания проверяются и подтверждаются практикой, а мистические – нет; более того, они противоречат практике.

Знания физики говорят о том, что человек без летательных аппаратов летать не может; птицы – могут, а человек – нет. Практика подтверждает это. Следовательно, знания физики являются реалистическими.

Но есть среди нас люди, которые не только верят в возможность человека парить в воздухе, но и приводят в доказательство свои доводы. Знания этих людей – мистические; они не подтверждаются практикой.

Мистические знания порождают мистику – нагромождение оторванных от жизни представлений. Мистикой является вера в способность человека проникать сквозь стены, перемещаться мгновенно на большие расстояния, превращаться в животных, в растения и даже в обычные предметы.

Очень много мистики в невероятной фантастике.

Мистическое мышление стирает грань между реальностью и невозможностью. Мистик не замечает этой грани и свободно переходит в своих размышлениях от реальности к мистике и от мистики к действительности.

Реалист же не может преодолеть эту грань, и эта его неспособность является его преимуществом: его размышления всегда конкретны и правдоподобны.

4. Другой путь состоит в отказе от сведения противоположных утверждений вместе – в один настоящий момент времени.
То есть мы должны их рассматривать поочередно, относя противоположное утверждение в «запредельность» относительно рассматриваемого утверждения. Что утверждается в настоящий момент времени нашего рассмотрения, то и правильно, то только и есть. А в следующий момент времени правильно противоположное утверждение.
...
Но интегральная метафизическая полнота содержит в себе всё, значит, она есть и абсолютное отрицание, абсолютное Ничто.
Единение утверждения и отрицания осуществляется во времени («Время – Хронос, пожирающий своих детей»). Соответственно, именно во времени происходит разделение полноты утверждения (Что) и полноты отрицания (Ничто). При этом, разделяясь, полнота остается целостной, единичной.
Это как в квантовой механике: электрон, проходя одновременно через две щели, является одним и тем же электроном.
Разделение во времени – это единственная возможность статически, формально (в словах, в знаках) выразить динамические сущности (которые являются, образно говоря, лицами полноты).

6. Вернемся к парадоксу Рассела.
Утверждение 1. Единый Бог может пониматься только как такой, который превышает любое наше философское представление (понимание) о Нем, – это правильное понимание, это истина.
Утверждение 2. Но если это понимание, то Бог и его превышает (это тоже правильное понимание, но в следующий момент времени нашего рассуждения, когда оно о Боге уже ничего не трактует).

Утверждение 3. Но если оно ничего о Боге не трактует, тогда зачем его произносить? – Можно и не произносить, Бог дает такую свободу, это возможность атеизма. Но если мы все-таки произносим (то есть действуем, живем во времени), то тогда атеизм уже неадекватен.
Утверждение 4. Если оно все же правильно отражает природу Бога (да, конечно, правильно), значит оно не верно (все-таки верно, поскольку превышающее само себя понимание как раз и есть адекватное понимание) ...

Цепочка таких утверждений и ответов на них может быть бесконечной, как время в своем вечном осуществлении. Но на каждом шаге ответ является положительным. Соответственно, доказательство бытия Бога в этом случае является индуктивным.
Адекватное доказательство бытия бесконечного Бога должно прямо или косвенно содержать в себе свое собственное время, открытое на бесконечность.
Адекватное доказательство бытия бесконечного Бога есть проекция вечности на наше конечное Земное время».

http://kastalia.narod.ru/Izbranoe/osnovy-dokazGod.htm

А прочли бы Вы немножко внимательней по своей же ссылке - так и ответ нашли бы :

Актуализация через «порочный круг»

Сначала цитата из статьи А. Вассермана «Дилогия атеизма» (журнал «Октябрь» 2007, №7 – http://magazines.russ.ru/october/2007/7/va5.html):

«Всякое рассуждение опирается на исходные предположения. Их в свою очередь требуется обосновать, и цепочка обоснований не может быть бесконечной. На каком-то этапе приходится выбрать исходные положения, принимаемые без доказательств».

Утверждение, что цепочка обоснований не может быть бесконечной, подразумевает, что такая цепочка осуществляется практически – человек за конечное время жизни не может сделать бесконечное число конечных шагов такого обоснования.

Однако ...

Актуализация цепочки обоснований осуществляется через замыкание ее в «порочный круг» – кольцо коммуникативного резонанса (КР). При этом исходными положениями оказываются не какие-то отдельные (оконечные) элементы цепочки обоснований, а цепочка обоснований в целом (кольцо КР).

То есть мы можем свести всё множество возможных гипотез, необоснованных предположений к единственному предположению о существовании актуальных бесконечностей (алефов),  осуществляющихся как парадоксальные цепочки обоснований (причинно-следственные цепочки) – кольца КР.

Без актуализации бесконечности в кольце КР мы можем остановиться, в принципе, на любом элементе цепочки обоснований, то есть выбор аксиом в этом случае является в большой степени произвольным и зависит от опыта, от конкретного развития науки в то или иное историческое время.

[Дмитрий]

А потому я продолжаю утверждать, что логика и любая философская система никогда и никого не могли убедить в существовании либо не-существовании Творца (другое дело, когда некритично мыслящий человек добровольно принимает доказательства или опровержения бытия Бога, или же тот же парадокс Рассела, как якобы всё объясняющий), потому что на любые аргументы всегда были и будут контраргументы – при желании можно всю жизнь барахтаться в порочных кругах и дурных бесконечностях, пытаясь убедить себя, что разум снял или способен снять все вопросы.

И далее, ... Так вот я и прошу (хоть Азимута, хоть Вас) продемонстрировать мне на примерах конкретных философских либо религиозных систем конкретные логические ошибки, а не ограничиваться общими фразами и не повторять постоянно одно и то же.

См.
пред. сообщ. :

4. Реализм и мистика

Знания бывают реалистическими и мистическими. Различие их состоит в том, что реалистические знания проверяются и подтверждаются практикой, а мистические – нет; более того, они противоречат практике.

[/quote]

Если мы пытаемся установить Истину, которая, по Вашему мнению, обретается только логически, то будьте добры логически мне эту Истину изложить – не истины арифметики, физики, геометрии или ещё какой-либо из наук, но именно Истину ...

Это всё к тому, что Вы, Дмитрий, игнорируете возражения по существу, постоянно ссылаясь на «учебники» ... Спасибо и на том, ...

Разумеется. ... – никакая комбинаторика не может повторить ни одного эксклюзивного варианта подлинного искусства, то есть комбинатор Вася Петров или какой-нибудь «серьёзный учёный» не сконструируют Вам «Лунную сонату», «Фауста» или «Мадонну». ...

Вы продолжаете тут рассказывать азбучные истины, но делаете из них совершенно неверные и недопустимые выводы. В шахматах, в отличие от музыки, живописи и поэзии, просчитывается множество вариантов (от различных дебютов до эндшпиля), а потому шахматные программы «Дип Джуниор», «Дип Фриц» и дальнейшие разработки способны обыгрывать ведущих мировых гроссмейстеров, но ни одна компьютерная программа, как и великий комбинатор Вася Петров, не может создать ни одного Произведения Искусства! Я даже удивляюсь, что мы беседуем о столь очевидных вещах. Произведения Искусства в подлунном мире рождаются, к Вашему сведению, не комбинаторным конструированием и манипулированием, а Душами их Гениальных Творцов!

В шахматах, как и в музыке, к Вашему тоже интуиционистов немало, которые смело наобум обыгривают обыгривают перворязрядников и даже гроссмейтеров. А ещё Вы забываете, что гениальные композиторы очень осознанно применяют комбинаторные методы для написания своих гениальнейших произведений.

На композиторских факультетах кстати - им даже специально читают курс линейной алгебы, благодаря применению которой и получаются столь гениальнейшие произведения. Так что будьте любезны полюбопытствовать о прозе жизни, прежде чем воздыхать тут о несостоятельностях фырмальной логики.

... А всё потому, что Неопределённость и Субъективность не только формальную логику превосходят, но даже диалектическую, женскую и любую другую логику. Чтобы слишком Вас не утомлять, я уж не буду Вас спрашивать про формально-логические критерии смерти Иисуса на кресте, отречения принца Гаутамы, джайнских сознательных самоумерщвлений от голода и так далее...

Вот то-то и оно. Вы постулируете потенциальную возможность «Определённости .. обо всём и вся сразу вместе взятом»? ... Если же определённость в чём-либо (а речь, напомню, об основополагающих вопросах жизни и бытия) отсутствует, то Вы совершенно не вправе говорить об Абсолюте и абсолютности, о которых и поставлен вопрос. Вы же упорно пытаетесь абсолютизировать относительное – в этом и Ваша ошибка, и ошибка уважаемого Азимута.

Один автор в другой теме тут Жванецкого недавно цитировал, Вы Козьму Пруткова... Лучше уж Бертрана Рассела цитируйте, тогда хоть будет приближение к существу темы.

А вот этот Ваш абзац - вообще .. никаким боком ни в какие ворота. Ибо Вы мне так и не привели ни одного примера, в котором гениальность музыканта (композитора) «родной алфавит» аж за пределы 7-ми белых и 5-ти чёрных клавиш выходил хоть как-то, хоть где то. Или пример самого гениального художника, у которого «родной алфавит» не из 3-х тюбиков состоит ...

И в общем итоге у нас пока получается, что даже самые высоко-замысловатые поползновения духовности куда то в заоблачные выси - всё равно представляют собой один или несколько комбинаторных вариантов, и ничего - кроме того.

[Михаил Шебунин]

Тогда прочтите ещё это :

Спасибо, прочитал. Я ведь говорю не о левитации и психокинезе, но о вполне проверяемых, очевидных, но, в то же время, необъяснимых пси-феноменах – например, телепатия и предсказание будущего. В качестве одного из многочисленных примеров Вольф Мессинг, ссылку на документальный фильм о котором я дал в другой теме. Поэтому вопрос не столько в антагонизме между мистическим и реалистическим мышлением, сколько в том, что реалистическое мышление не в состоянии объяснить многие реальные феномены, как и ответить на поднятые ранее вопросы, что, конечно же, совсем не означает необходимость некритического впадения в мистическое мышление.

А прочли бы Вы немножко внимательней по своей же ссылке - так и ответ нашли бы

Вот один из ответов: «для разрешения парадокса Рассела следует снять противоречие между статикой и динамикой, говорить не об искусственных статичных логических объектах «на бумаге», а о реальных «мыслеобъектах» (говорят еще – мыслеформах) в сознании.
На таком пути мы приходим к доказательству в индивидуальном сознании,  к доказательству через непосредственное динамическое восприятие. Впрочем, такое сугубо личное, сверхрациональное приятие Бога в доказательстве вообще не нуждается».

Поэтому-то я и говорю о том, что в этих вопросах всё сводится к индивидуальному субъективному опыту (сфера веры-убеждений), который затем подвергается различным интеллектуальным интерпретациям, но объективность этого опыта логически не доказывается.

Вот, и А.Вассерман по Вашей ссылке пишет:

«Так, формальная логика не подчиняется теоремам Гёделя. Любое утверждение, сформулированное в ее рамках, можно ее же средствами однозначно доказать или столь же однозначно опровергнуть. В частности, утверждение об ее непротиворечивости строго доказано самой же логикой. Зато и средства логики столь бедны, что даже арифметические действия этими средствами невозможно определить – а значит, для описания реального мира формальная логика недостаточна».

Вы же (как Азимут) почему-то продолжаете абсолютизировать формальную логику, полагая, что субъективность и даже безумие (и вообще вся объективная действительность) всецело ей охватываются и объясняются.

Далее: «Всякое рассуждение опирается на исходные предположения. Их в свою очередь требуется обосновать, и цепочка обоснований не может быть бесконечной. На каком-то этапе приходится выбрать исходные положения, принимаемые без доказательств».

И вновь Вассерман: «Без актуализации бесконечности в кольце КР мы можем остановиться, в принципе, на любом элементе цепочки обоснований, то есть выбор аксиом в этом случае является в большой степени произвольным и зависит от опыта, от конкретного развития науки в то или иное историческое время».

Таким образом, мы вынуждены или принимать бездоказательные исходные положения (именно об этом и писал Пламен: «ФЛ может только требовать истинности предпосылок, но доказать эту истинность она не в состоянии; она может только сделать правильный вывод на основе принятых на веру допущений. Это доверчивое легкомыслие назвать истинностью никак нельзя») или же постоянно актуализировать бесконечность в кольце коммуникативного резонанса, что грозит обернуться порочным кругом и дурной бесконечностью.

[Михаил Шебунин]

См.
пред. сообщ. :

Ответил в пред. посте.

В шахматах, как и в музыке, к Вашему тоже интуиционистов немало, которые смело наобум обыгривают обыгривают перворязрядников и даже гроссмейтеров. А ещё Вы забываете, что гениальные композиторы очень осознанно применяют комбинаторные методы для написания своих гениальнейших произведений.

На композиторских факультетах кстати - им даже специально читают курс линейной алгебы, благодаря применению которой и получаются столь гениальнейшие произведения. Так что будьте любезны полюбопытствовать о прозе жизни, прежде чем воздыхать тут о несостоятельностях фырмальной логики.

Это какие же такие музыкальные интуиционисты Бетховена обыгрывают?! Кстати, в Вашем позапрошлом сообщении была неточность. Речь шла о написании музыкального произведения (подразумевались высшие образцы), а Вы привели в качестве примера воспроизведение, то есть исполнительское мастерство. Так вот, я и отвечаю, что гениальное произведение создаётся гениальным композитором, а не комбинируется абы кем, с чем вообще спорить странно. Если даже говорить об исполнении, то и тут аналогично: никакой Вася Петров, знающий нотную грамоту, сольфеджио и даже закончивший консерваторию, никогда не сыграл и не сыграет Вам Шумана так, как это делал Рихтер! И Баху, Шопену, Вагнеру и другим Великим, с которыми сейчас и рядом никого не поставить, никто и никогда не читал никаких курсов линейной алгебры!! В шахматах же интуиционисты действительно обыгрывают перворазрядников, но никакой интуиционист нигде и никогда не обыграет ни Топалова, ни Ароняна, ни Ананда и ни одного другого элитного международного гроссмейстера!

А вот этот Ваш абзац - вообще .. никаким боком ни в какие ворота. Ибо Вы мне так и не привели ни одного примера, в котором гениальность музыканта (композитора) «родной алфавит» аж за пределы 7-ми белых и 5-ти чёрных клавиш выходил хоть как-то, хоть где то. Или пример самого гениального художника, у которого «родной алфавит» не из 3-х тюбиков состоит ...

И в общем итоге у нас пока получается, что даже самые высоко-замысловатые поползновения духовности куда то в заоблачные выси - всё равно представляют собой один или несколько комбинаторных вариантов, и ничего - кроме того.

Я не буду Вам говорить, что Ваши ответы в какие-то там ворота не влезают, но замечу, что ответил Вам подробно, конкретно и даже очевидно – гениальность не сводится к нотам, буквам и тюбикам. Творения Баха, Моцарта, Вагнера, Гёте, Пушкина, Рембрандта, Врубеля, Рериха... - это Чудо, рождённое Гениями, а не какие-то «поползновения». Попробуйте создать что-то хоть чуть-чуть подобное одному из этих Чудес посредством букв, нот и тюбиков – тогда и только тогда Вы окажетесь правы. Можно, конечно же, заявить, что когда-то нечто подобное будет создаваться с помощью неких технически-механических комбинирований-манипуляций, но до абсурда можно довести всё что угодно, даже наивную веру в прогресс...