Список ложных посылок. Он - основа убеждений физиков-теоретиков.

[Nick]

я сравниваю современные дорогостоящие и малоэффективные исследования с дешевыми и эффективными исследованиями физики 19 века. И задаюсь вопросом: что случилось

Может инфляция?

[Petrovich]

Это примерно как в последнее время стало много "хакеров" когда появилось много доступных хакерских программ написанных ранее реальными хакерами.

интересное сравнение, т.е. все таки инфляция - обесценивание знаний.

[азимут]

Ленин говорил то же самое, что и Марио Бунге. Ломка парадигмы.

И задолго до Ленина, и даже задолго до Аристотеля -
говорили то же самое, что и Марио Бунге.

Ломка парадигмы , однако.

[Nick]

т.е. все таки инфляция - обесценивание знаний

У вас старческое брюзжание

Плотность "научного-открывательского движения" (так же как и плотность знания на единицу "жизни") по сравнению с концом 19 и началом 20 века только возросла, и это вполне естественно, учитывая факторы образования, устранения барьеров в общении.
То, что не каждый день делаются великие открытие - так всегда было, гениев пока не научились творить, но в среднем....

Что же качается затрачиваемых на это средств, то тут надо сравнивать не цену какой-то одной установки, а в целом как сейчас модно "по отношению к ВВП" того времени. Тогда это будет объективно, а так получаются чисто "конъюнктурные высказывания".

[Petrovich]

кажется, мы обсуждаем открытия в области физики элементарных частиц, коих было не так много, а не научно-технический прогресс вообще. Среди этих открытий на первом месте открытие электрона в 1897 Томпсоном , который купил катодную трубку для своей установки за несколько шиллингов, а на всю установку потратил 2 фунта. Таким же искуссным экспериментатором был Резерфорд, который любил собирать установки из подручных средств и сам покупал изотопы. Он открыл два типа радиоактивности и создал ядерную модель атома, опровергнув модель Томпсона. Ваша идея оценить затраты Томпсона и Резерфорда в отношении к ВВП Британской империи кажется наивной, поскольку никаких государственных затрат не было сделано (т.е. Томпсон не выпрашивал у государства денег на свои исследования).  Другое дело, что бюджет ЦЕРНа вполне сопоставим с ВВП России или Болгарии.   

[Nick]

Даже в таком формате это не "научная оценка", которой, я лично и не требую.
Как впрочем и не отрицаю "золотые десятилетия" фундаментальной физики. И не отрицаю, что от ЦЕРНа видимо ожидали и ожидают большего.

Но по одному ЦЕРНу оценивать "тупизну" всего научного сообщества современности некорректно. А если есть умные ученые, но почему-то не попадают в ЦЕРН, то это не обязательно системность инфляции знаний, или коррумпированности физиков. Это только мнение, а я даже к собственным мнениям отношусь очень критично.

[Petrovich]

Это только мнение, а я даже к собственным мнениям отношусь очень критично.

это очень хорошо, я тоже отношусь к собственному мнению критично. но против правды ведь не попрешь. Томпсон открыл электрон и оценил его размер, определил удельный заряд и даже создал модель атомарной структуры вещества, используя установку стоимостью в 2 фунта. Лоренц и Пуанкаре подхватили эти идеи, развили до уровня СТО, не потратив денег на эксперименты. Эйнштейн в то время занимался наукой в свободное от работы время, и тоже не выпрашивал денег на свои исследования. И все они думали о структуре электрона, как он устроен.
Современные физики получают огромные деньги на свои исследования, но они не думают, как устроен электрон, а просто соударяют частицы в надежде понять их устройство по продуктам распада. Спрашивается, можно ли в действительности понять устройство некого механизма, разломав его на части? Видимо, можно, до определенного предела в неком простом случае. Но в общем случае нельзя. Это ведь некорректная обратная задача, на что математики обратили внимание еще в 50-х годах прошлого века.   
Современное научное сообщество делится на две неравные части: на тех, кто думает (этих мало и они, как правило, не у дел, вроде математика Перельмана) и на тех, кто не думает (этих много и они прожирают все бюджеты и все фонды, нагло обворовывая человечество, давая пустые обещания)

[Пламен]

Эйнштейн в то время занимался наукой в свободное от работы время, и тоже не выпрашивал денег на свои исследования.

А разве сейчас физики и математики в России не занимаются наукой в свободное от работы время?!

[Petrovich]

А разве сейчас физики и математики в России не занимаются наукой в свободное от работы время?!

занимаются и не только в России. Мы обсуждаем вопрос удорожания новых знаний в области физики элементарных частиц. Спрашивается, это удорожание пропорционально ценности этого знания или цена вздута спекулянтами от науки? Думаю, что верно последнее.
На этом форуме опубликовано интересное сообщение П. Наумова о его исследованиях в области физики гравитации. С удовольствием прочитал его книжку, которую он написал уж точно не за бюджетные деньги. Эта тема на форуме тоже начата, очевидно, бессеребренником, который ищет новые подходы в физике элементарных частиц. Рано или поздно эти поиски приведут к успеху. Проблема современной науки не в ложных посылках, а в том, что она превратилась в разновидность бизнеса. Дельцы же от науки могут просто не понимать, какими аргументами они выдуривают деньги и вообще не разбираться в физике. 

[DK]

Я согласен с Petrovich'ем.
Но я для себя ставлю вопрос не "кто виноват" а "каков механизм этих социальных процессов". На самом деле то что происходит - явление естественное и закономерное и вместо того чтобы обижаться на стихию (социум - тоже стихия) гораздо интересней познать ее. А познавая ее обнаруживаешь способы конструктивного взаимодействия с ней, без тщетных усилий переделать "плохой мир". На самом деле происходящее в науке, да и в мире вообще, очень точно подчиняется закономерностям свойственным вообще информационным системам. Подобные процессы я наблюдал в своих программных компьютерных системах. т.е. процессы эти достаточно фундаментальны и нужно принимать их так же как мы принимаем звезды над головой - мы не в силах ничего поделать с ними. Но мы в силах понять их и это понимание дает нам новые возможности, позволяет нам выбрать более адекватные подходы.

Парадоксально, но процесс профанации науки есть следствие процессов порожденных самой наукой. Это отдача, откат волны. Побочный эффект. Пройдет время и это пройдет. Это носит колебательный характер. Мы сейчас просто находимся на таком полупериоде волны. Вместо того чтобы что-то пытаться с этим делать и как-то это менять разумней осознать что это сейчас не удастся изменить и направить силы на более полезное дело - сосредоточиться на исследованиях:). Это даст плоды позже.

[Nick]

Томпсон открыл электрон и оценил его размер, определил удельный заряд и даже создал модель атомарной структуры вещества, используя установку стоимостью в 2 фунта.

Т.е. подтверждение теории о W-бозонах можно было сделать на установке за 10 фунтов?

[Petrovich]

Т.е. подтверждение теории о W-бозонах можно было сделать на установке за 10 фунтов?

Сколько израсходовали, столько израсходовали, не мы же платили. Но электрон обошелся дешевле всего и принес самые большие доходы за счет развития электроники. Может быть, что и бозоны когда-нибудь окупятся. Вот, начнут развивать бозонику и мезонику, интересная жизнь начнется.   

[Nick]

Т.е. все-таки нет уверенности, что бозоны и мезоны можно получать пачками за пять копеек? и при этом, в отличии от электрона, эти самые бозоны, ну совершенно бесполезны в народном хозяйстве?!

Ну вот на что эти жадные физики, тратят народные деньги?!! посадить и расстрелять!

На этом фоне философия, хоть такая же бесполезная как и фундаментальная физика, но денег почти не требует, поэтому предлагаю всех физиков отправить на курсы философии и пусть они чисто аналитически выводя свои фундаментальные законы, столько денег сэкономим!!!

[Petrovich]

Т.е. все-таки нет уверенности, что бозоны и мезоны можно получать пачками за пять копеек? и при этом, в отличии от электрона, эти самые бозоны, ну совершенно бесполезны в народном хозяйстве?!

думаю, что эти бозоны бесполезны не только в народном, но и в антинародном хояйстве, т.е. хотели бы из них бомбу начинить, да не могут пока.

[Пламен]

Плохо, если начнут квантовые мультипликаторы производить. Или суперпозиционные коллапсоры с повышенным контролем.

[terra]

Всё это мы будем выращивать) те кто смогут, сообразно развитию ментальной сферы . Пламен, Вы будете вне конкуренции  А у меня всякие глючные штуки как всегда будут получаться)

[Nick]

А что? глядишь лет через -цать будет народ ходить в супермаркеты и требовать, чтобы ему продали бозонатор серии XXL без лицензии.

[Пламен]

Это наверное для повышения потентности.

[Petrovich]

Это наверное для повышения потентности.

или наоборот - важности (импотентности)

[Nick]

Но в принципе, все верно: наука это товар, а "большая наука" - элитный товар.
Это позволяет богатым странам решать несколько важных задач, что закрепляет их положение как богатых стран:
- перекачку мозгов
- недопущения к высоким технологиям бедных стран.