Зачем дзогченпа, нужны тантрические практики ?

[WOLF]

Зачем дзогченпа, нужны тантрические практики ?]
Я имею в виду дзогчен даваемый Намкай Норбу Ринпоче. Хотя, как я понимаю и он дает тантрические практики, но упор на них не делает. Основной принцип дзогчен, (так же как и чань),  как я понял из книг ННР, и постингов дзогченцев, что мы изначально пребываем в самосовершенном состоянии, и основная задача осознать это (пробудиться) и пребывать в нем осознанно. Тогда какую роль должны играть тантрические практики, ведь это несколько иной уровень ? И еще заметил, что дзогченпа начинают выполнять тантрические практики и практикуют их бесконечно ... где же спрашивается дзогчен ? Так все же дзогчен это мгновенный путь не имеющий плодов, или высшая тантра имеющая плод ?

[ddd]

Я понял из книг ННР, и постингов дзогченцев, что мы изначально пребываем в самосовершенном состоянии, и основная задача осознать это (пробудиться) и пребывать в нем осознанно.
Тогда какую роль должны играть тантрические практики, ведь это несколько иной уровень ?
И еще заметил, что дзогченпа начинают выполнять тантрические практики и практикуют их бесконечно ... где же спрашивается дзогчен ?
Так все же дзогчен это мгновенный путь не имеющий плодов, или высшая тантра имеющая плод ?

Мы изначально пребываем в омраченном состоянии и постоянно испытываем мысли надежды и страха.
С помощью внимательного ума мы учимся распознавать эти два (омрачения), - мысли устремленные в будущее.
Делаем мы это при помощи накопления двух (мудрости и заслуги).
Основой служит опора на практику, которая включает в себя триединство:расслабленное (свободное) состояние нашего тела, которое создает предпосылки к дальнейшей свободе ума;равностность нашего отношения ко всем прослеживаемым  в уме мыслям и центрированность самого ума;ясное видение.
Приблизительно так, это изложено было мастером дзогченпа.
Называющие себя дзогченпа как правило, находятся на первой и второй ступенях учения дзогчен и поэтому практикуют тантру, порождая благие мысли и благой настрой ума.
Чистые дзогченпа, по сути - пробужденные существа, бодхисаттвы или будды.

[КИ]

Называющие себя дзогченпа как правило, находятся на первой и второй ступенях учения дзогчен и поэтому практикуют тантру, порождая благие мысли и благой настрой ума.

ддд, у Вас довольно радикальный для ваджраянца взгляд на пользу от тантры . Я считаю тантрические практики (в буддизме, по-крайней мере) скорее психотерапевтическими методами для удаления конкретных омрачений.

[Пламен]

Для удаления омрачений - используйте лампу разума и свет знания!

[Bodhichen]

// мы изначально пребываем в самосовершенном состоянии, и основная задача осознать это (пробудиться) и пребывать в нем осознанно. Тогда какую роль должны играть тантрические практики, ведь это несколько иной уровень //

На абсолютном уровне мы пребываем в самосовершенном состоянии, и практикуя дхяну всё больше и больше упрочняемся в нем. Однако на относительном уровне, мы учавствуем в эмоциональном контакте с внешней средой. Для практика дзэн или тхеравады, такой контакт является неприемлемым, если он не достаточно реализован, чтобы позволить эмоциям самоосвобождаться. Потому принимают обеты и отрекаются. У практика же дзогчен, который возможно еще не досаточно реализован, есть в распоряжении методы тантры, которые могут применяться на относительном уровне для трансформации пяти омрачаяющих эмоций в пять просветленных мудрость. Что это за мудрости я думаю знают все. В любом случае, тантрическая практика может быть использована как для вхождения в естественное состояния просветления, так как практик уже знает что это, так и для трансформации омрачений в мудрость.

[ddd]

У практика дзогчен, который возможно еще не досаточно реализован, есть в распоряжении методы тантры, которые могут применяться на относительном уровне для трансформации пяти омрачаяющих эмоций в пять просветленных мудрость. Что это за мудрости я думаю знают все. В любом случае, тантрическая практика может быть использована как для вхождения в естественное состояния просветления, так как практик уже знает что это, так и для трансформации омрачений в мудрость.

Никто не хочет практиковать что-то заведомо несовершенное. Поэтому в каждой колеснице считается, что присущее этой колеснице воззрение и метод его применения - подлинный и верный путь. Воззрение (или направленность) разных колесниц различны. Воззре-ние учений Хинаяны - это взращивание покоя, "шаматха".

О колеснице шраваков обычно говорят как о едином подходе. В действительности, после ухода Будды его последователи-шраваки разделились на восемнадцать школ. Одна из них - "Сарвастава-дин" - продолжалась в Тибете как монашеская традиция, а другая попала на Шри Ланку и позже распространилась в другие страны. Остальные шестнадцать школ вымерли. Колесница пратьекабудд упоминает два типа практикующих - "тип стаи", наподобие попугая, и "тип одиночки", наподобие носорога.

В колеснице бодхисаттв, Махаяне, имеются разные подходы, включая тридцать семь аспектов пути к просветлению. Существуют также различные философские школы, такие как Читтаматра и Мадхьямика (известные также как "Только Сознание" и "Срединный Путь"). В каждой из них есть много подразделений; это очень сложная система классификации. Учения Мадхьямики используют интеллектуальный анализ для установления воззрения пустоты, который "свободен от четырёх крайностей и восьми умопостроений". Практикующий Махаяну определяет для себя, что сознание не является ни существующим, ни несуществующим, ни тем и другим одновременно и ни "ни тем, ни другим". И, наконец, пустота определяется как то, что находится вне четырёх крайностей. Это воззрение всё ещё сохраняет определённые тонкие идеи о пустоте или фиксацию на идее пустоты.
Есть ли какая-нибудь разница между воззрениями Махамудры, Дзогчена и Мадхьямики? Иногда говорят, что основа - это Махамудра, путь - Мадхьямика, а плод - Дзогчен. И есть разница или нет - зависит от обсуждаемого аспекта. Поймите, пожалуйста, что Мадхьямика - это не просто Мадхьямика, нужно определить, какой именно аспект обсуждается. Есть разные типы Мадхьямики, такие как Сватантрика Мадхьямика, Прасангика Мадхьямика и Великая Мадхьямика Точного Смысла.
В рамках Махамудры существуют Сутра Махамудра, Тантра Махамудра и Махамудра-Суть. Сутра Махамудра - то же самое, что система Махаяны; в ней описываются стадии продвижения по пяти путям и десяти бхуми. Это определённо отличается от Дзогчена, и поэтому называется не просто Махамудра, а Сутра Махамудра. Тантра Махамудра соответствует Маха-йоге и Ану-йоге, где используется "мудрость примера", чтобы прийти к "мудрости смысла". Махамудра-Суть - то же самое, что Дзогчен, только она не включает в себя Тхогел. Великая Мадхьямика Точного Смысла ничем не отличается от дзогченовского воззрения Трегчод.
В системе Дзогчена также есть различные уровни. Недостаточно просто сказать "Дзогчен", не упомянув, о каком его аспекте мы говорим. Дзогчен - это не единое целое; в нём есть четыре подразделения. Есть внешний Раздел Ума (Семде); его можно сравнить с телом. Есть внутренний Раздел Пространства (Лонгде); он - как сердце. Есть тайный Раздел Наставлений (Менангде); он - как кровеносные сосуды сердца. И, наконец, есть "святая святых" - Непревзойдённый Раздел (Ньингтиг), который - как энергия жизни внутри сердца, чистая суть жизненной силы. В чём разница между четырьмя этими разделами, если все они - Дзогчен? Внешний Раздел Ума подчёркивает осознающий аспект сознания; внутренний Раздел Пространства подчёркивает его пустую природу, а тайный Раздел Наставлений подчёркивает их единство. Непревзойдённый Раздел учит всему - основе, пути и плоду, а также включает в себя Трегчод и Тхогел. Этот раздел - как человек, все органы чувств которого на месте и хорошо работают. Всего вдоволь. Считается, что в каждой из вышеперечисленных колесниц осуществляется на практике подлинное и истинное воззрение. Но когда смотришь на каждую с точки зрения более высокой колесницы, кажется, что точка зрения предыдущей неполна; этот принцип работает вплоть до восьмой яны. Когда человек анализирует эти воззрения с точки зрения Махамудры, Дзогчена или абсолютной Мадхьямики, видно, что все предыдущие ещё обладают тонкими умозрениями.

Тулку Ургьен Ринпоче
Нарисованное Радугой

И далее смотрите на сайте:
http://lukjanoff.narod.ru/rainbow_html/title.htm

[Bodhichen]

Отлично, ddd, Отлично!