Чи манифест... чи ультиматум... Пустое наверно.

[Irina]

На самом деле тема, которая интересует меня очень обширна и затрагивает/выводит не только на глобальные философские (и не очень) аспекты бытия, но и на «простые» моменты инетовского общения. И все это завязано плотно та ту тему, которую тут усердно развивает ГК, ту, что на языке этого форума именуется кратко и емко: «ЗиС» (хотя, возможно, последнее касается только меня, но я так вижу).

Я наверное как-то неправильно начала развивать ее... Попробую изложить интересующие меня мысли упорядочив их по возможности. Ну... попытаюсь хотя бы избежать уж совсем отчаянной каши.

Так вот процитировав Пламена в трэде "Формальная логика Нагарджуны", то место, где Пламен пытается «взять» логику Нагарджуны инструментом формальной логики, и противопоставив этой цитате цитату Лосева, я, видимо, сильно сузила интересующий меня вопрос. Наверное создалось впечатление, что я собираюсь биться «за логику» Нагарджуны ни на жизнь, а на смерть. Но это не так (мне нечего добавить по логике Нагарджуны ничего кроме того, что я уже написала на этом форуме). Наверное я выбрала не самый удачный момент для «зацепки» за интересующий меня разговор.

Все, что мне хотелось показать мессом с цитатами Пламена и Лосева, так это то, что диалектическая логика, понимание диалектической логики не «раскладывается»/не обосновывается/не проистекает/не объясняется формальной логикой.

Собственно, весь дальнейший ход обсуждения подтвердил это мое положение, а не опроверг его. Формальная логика «не работает» на понимание.
Мое постижение тезиса-антитезиса Лосева произошло через сатори. Сатори чистейшей воды. И проистекало по всем правилам «сатори», как я теперь «по факту» понимаю (может попозже опишу этот момент, если покажется интересным).

Вот тут стоит вспомнить статью друзей Пламена Илиевых, которая была недавно вывешена на форуме http://www.orientalia.org/article253.html. Статья действительно будит мысль. Возможно, она «разбудила» мою мысль совсем не в том направлении, в котором, как мыслилось авторам, мысль должна была бы «пробудиться».

Я сейчас имею ввиду восточный и западный стиль мышления (вообще-то авторы писали о «восприятии», а не о мышлении, то эти вещи взаимосвязаны. Тем более, что мои мысли текли «по мотивам» прочитанной статьи, а не совсем в жестком ее русле). Так вот западный авторы, как помнится, ведут от Аристотеля (вспомним критику Лосевым формальной логики Аристотеля! – данная мной цитата в трэде «Диалектическая логика Нагарджуны»), противопоставляя ему восточный, йогический, выстраивая на этом основании некоторую систему, как мне видится, восток-запад. Мне бы не хотелось случайно инкриминировать что-то авторам, потому, просто скажу, что такое противопоставления восточного/западного мышления/восприятия в общем-то зачастую общее место.

Да, так вот, очень пунктирно. Вот, например, Лосев. Имяславец. Имяславие уходит корнями в Исихазм, которому свойственен как раз йогический способ восприятия. И тем не менее это достижение западной культуры. Пересечение Лосева с Дзеном поразительно вплоть до текстуального оформления. Дзен – порождение восточной культуры (статью по этому поводу я сегодня обязательно пошлю Евразии  и зарезервирую сутрические адреса для обсуждения, наверное у ГК в диалогах. Пока набивала, было что сказать, откоментировать. Надеюсь, мысли не позабылись. Может и еще кому-нибудь будет интересно высказаться).
И отсюда, от Лосева, к моменту, который очень интересно было бы послушать из уст человека сведущего: о русской философской мысли в свете того, о чем пишу. У меня сложилось впечатление, что многие русские философы либо склонялись к «имяславию» либо были причастны ему в какой-то степени. Это какой-то отдельный неведомый мне пласт русской культуры, в соприкосновение с которым я пришла читая комментарии к работам Лосева, данные в конце его книг.

Такая вот интересная «иньская» (интровертная) «точка» русской философской мысли (если мои интуиции верны) в массе «янской» (экстравертной) западной культуры.

Ладно, это только одна ветка моего размышления, тут еще куча всякого цепляется. Пожалуй, остановлюсь на этом месте. Пускай это останется просто как вопрос. Как попытка сформулировать вопрос. Это уже не мало.

Что удивляет меня на форуме.

Засилье западного способа мышления со всеми издержками оного. Такое ощущение, что некоторые квириты твердо уверены, что если доказать логически неверность чего-либо в жарком споре с оппонентом, то отсюда это «что-либо» тут же и станет неверным. Или, что из не доказательства логическим путем верности «чего-либо» тоже автоматически проистекает неверность этого «чего-либо». Прям какая-то первобытная магия.
Засилье умозрительных суждений, как, впрочем, и везде в инете. Интересно, хотя бы кто-нибудь из оппонирующих лосевскому тезису-анитезису взял карандаш и пропробовал «покрутить» эту штуку, поработать с ней? Сотворить то самое сильное однонаправленное умственное сосредоточение через практическое действие? Наверняка нет...
Ну, этт я ворчу...
Хотя... вот тут же вспоминается Торчинов, рассказывающий, как были поражены исследователи, увидевши "Юма"(!) в религиозной мысли Востока.
Неужели такие "смычки" не будят мысль и воображение? Это поразительное единство Мира данное через призму различия культур и мышлений, сметающее всякие умозрительно выстраиваемые "границы" того-иного восприятия и проч.

Можно до посинюшки с применением «технических средств» доказывать в 625 раз, что диалектическая логика не берется инструментом формальной логики (а кто бы спорил!). А можно, попытаться рассмотреть некоторые моменты диалектической логики Лосева как «небольшой изъян» через который, как мы однажды установили с Пламеном, много чего интересного можно узреть.
Да и «изъян» ли это или... просто «место склейки» ленты Мёбиуса.

Точка соприкосновения через интимный акт постижения хороший базис для совместного движения. Согласие на почве логического умозаключения карточный домик. Или замок на песке.

Есть вещи, существующие объективно. Они просто есть. Уже есть. И тут личное дело каждого, постараться докопаться до сути (или хотя бы задаться вопросом об аспектах наличия оной) их существования или отказать им в праве на существование как «неверным» и «неправильным».

Как-то за словосочетанием «Восточные Врата» для меня ничего не стояло. Пустое оно какое-то было (не всмысле шуньяты, а в смысле бытового содержания этого термина). А на самом-то деле, название символично.

Мы все, люди западного способа мышления/восприятия» стоим у пламенных Восточных Врат.

Ну, что, квириты, так и будем стоять «у Ворот»? Или все-таки сделаем шаг «за»?

[admin]

Недавно случайно нашла это место. Оно показалось интересным, наполненным живой мыслью, насыщенным информацией до краев и выше... Не часто получается бывать здесь, но вот  прочла Ваш месс и не смогла удержаться. Браво Ирина! Яркий, живой стиль, а проблема Восток-Запад в такой интерпретации для меня вообще очень нова. Также присоединяюсь к  высказанному Вами пожеланию о разработки этой темы  в русле русской философской мысли.
      Мне, да наверняка и другим тоже, бы очень интересно узнать о вашем опыте сатори.

[admin]

Недавно случайно нашла это место. Оно показалось интересным, наполненным живой мыслью, насыщенным информацией до краев и выше... Не часто получается бывать здесь, но вот  прочла Ваш месс и не смогла удержаться. Браво Ирина! Яркий, живой стиль, а проблема Восток-Запад в такой интерпретации для меня вообще очень нова. Также присоединяюсь к  высказанному Вами пожеланию о разработки этой темы  в русле русской философской мысли.
      Мне, да наверняка и другим тоже, бы очень интересно узнать о вашем опыте сатори.

[ddd]

Мы все, люди западного способа мышления/восприятия» стоим у пламенных Восточных Врат.
Ну, что, квириты, так и будем стоять «у Ворот»? Или все-таки сделаем шаг «за»?

Я лично сижу. Но лучше сейчас посидеть, чем бесчисленное количество кальп, затем отматывать срок.

Про Лосева, припоминаю, что в основном его книги посвящены эстетическим идеалам жизни общества и индивида. Беру наугад одну из его книг, открываю и читаю:Фактически слова eidos и  idea, замечает Илс, встречаются у Платона редко. ... слова из "Парменида":И надо быть исключительно даровитым, чтобы понять, что существует некий род каждой вещи и сущность сама по себе,...

Ну а дальше мне стало не интерестно, вот такой получился ЗиС

Предлагаю Пламену перенести топики в раздел Болтовня.

[КИ]

Ирина, многие приходят сюда поговорить с другой стороны ворот .

[ADept]

болтовня "у Ворот" ! :-)))
---
насчет "запада": Ворота есть - Ключей нет .. впрочем, как всегда ;)

[Irina]

Про Лосева, припоминаю, что в основном его книги посвящены эстетическим идеалам жизни общества и индивида. Беру наугад одну из его книг, открываю и читаю:Фактически слова eidos и  idea, замечает Илс, встречаются у Платона редко. ... слова из "Парменида":И надо быть исключительно даровитым, чтобы понять, что существует некий род каждой вещи и сущность сама по себе,...

Ну а дальше мне стало не интерестно, вот такой получился ЗиС
.

Любопытно ддд, что ваш месс пришел практически с письмом мне одного лосеведа, которого я попыталась пригласить на форум. Он написал мне, что очень и очень далек от Востока и совсем ничего не знает о Буддизме. (Как и вы о Лосеве). А в подарок (наверное как утешительный приз, что не смог оправдать мои надежды:) прислал коан. (Может быть тоже открыл книжку "наугад"?)

Вот он:

Chiyono Chiyono studied Zen for many years under Bukk of Engaku. Still, she could not attain the fruits of meditation. At last one moonlit night she was carrying water in an old wooden pail girdled with bamboo. The bamboo broke, and the bottom fell out of the pail. At that moment, she was set free. Chiyono said, "No more water in the pail, no more moon in the water".

Перевод:

Чиено много лет изучала Дзэн под руковоством Букке из Енгаку. Несмотря на это, она не могла добиться плодов медитации. Наконец, одну ноч, на лунном свете, она тащила воду в старом деревянном ведре на кобылице из бамбука. Бамбук сломался и дно ведра отвалилось. В этот момент она освободилась. Чиено сказала: "Когда нет воды в ведре, тогда нет и луны в воде."

Нуанди, этот "лосевед" ничего не смыслящий в буддизме - человек с "другой стороны ворот"...

[ADept]

мда.. за "такими" вратами еще штук ШЕСТЬ, как минимум

[GK]

Идти на ту сторону, неся с собой нынешний багаж знаний и идей, значит не увидеть за воротами ничего, кроме "изнанки" своего теперешнего состояния, своих мыслей,  фантазий и идеалов. Может, как предлагает ddd, сесть спокойно под воротами и успокоить мысли, включая и мысль о той стороне. Глядишь, и ходить никуда не потребуется, и все люди окажутся только "с этой стороны"

[Irina]

Идти на ту сторону, неся с собой нынешний багаж знаний и идей, значит не увидеть за воротами ничего, кроме "изнанки" своего теперешнего состояния, своих мыслей,  фантазий и идеалов. Может, как предлагает ddd, сесть спокойно под воротами и успокоить мысли, включая и мысль о той стороне. Глядишь, и ходить никуда не потребуется, и все люди окажутся только "с этой стороны"

Угу. Как "мой" лосевед.

Я правда, о другом говорила, но могу и об интересном вам поговорить.

ГК, я не владею предлагаемой вами технологией "а может быть как предлагает кто-то там...". Возможно вы Мастер такой технологии. Я - нет.

Но я знаю одно. Если есть потребность делать что-то, то это надо научиться делать хорошо, а не отказываться от "делания" в угоду чьим-то там принципам. А есть это "делать", то, что вы называете "нести багаж знаний" или что-то иное не суть важно. Когда действие становится безупречным оно исчезает из этого мира. Само.
Единственый критерий "делания" - "делание" должно быть органично делающему.

Так "проращивается" верное действие.

Беда европейскомо мышления не в его отличии от восточного, а в том, что европейцы очень плохо умеют владеть этим инструментом - мышлением. Инетовское общение - отличный пример такого "из рук вон" владения.
Хотя именно инет является отличным инструментом оттачивания мышления. Есть возможность и перечитать мессы и переписать и вдуматься в написанное. Общение в реале не дает такой вольницы в отработке.

А как следствие и восточное мышление чаще декларируется, чем реально являет себя миру.

Мастер западного мышления будет и мастером восточного, не сомневаюсь.

Вы не согласны, ГК?

[Nick]

Irina,
надеюсь, Вы хотя бы при покупке продуктов пользуетесь формальной логикой?
Вот что мне нравиться в людях, так это их незамутнённость и возведение собственного "сатори" до уровня критерия истины, и следование ему как программе партии и знамени полка. Я вот так не могу, всё время сомневаюсь, а вдруг это сатори не пустое сатори. А вот если сатори станет общим, тогда она становиться пустым. Скажите нам, пожалуйста, такие слова, которые помогут нам разделить одно ваше маленькое сатори и сделать его бесконечным.
Однако, я собственно с вопросом:
//диалектическая логика не берется инструментом формальной логики (а кто бы спорил!)\\
Ну, например, Гагель спорил, а ведь был известным диалектиком.
P.S. Я не против этого манифеста, я за то, что бы придать ему глубину.

[Irina]

Irina,
надеюсь, Вы хотя бы при покупке продуктов пользуетесь формальной логикой? .

Нет. Скорее методом стахостической оптимизации.

Вот что мне нравиться в людях, так это их незамутнённость и возведение собственного "сатори" до уровня критерия истины, и следование ему как программе партии и знамени полка. Я вот так не могу, всё время сомневаюсь, а вдруг это сатори не пустое сатори. А вот если сатори станет общим, тогда она становиться пустым. Скажите нам, пожалуйста, такие слова, которые помогут нам разделить одно ваше маленькое сатори и сделать его бесконечным. .

А вот что мне нравится в людях, так это приписывание другим собственных эспектакций.
Или, скажем, как возведут свои сомнения в ранг... и как знамя перед собой... :lol: Спасу нет...

Ник, про сатори напишу, раз уже две заявки (ГМ, пользуясь случаем, спасибо за отзыв:)). Только суть-то не в ём, не в сатори ентом, эхе-хе...

Однако, я собственно с вопросом:
//диалектическая логика не берется инструментом формальной логики (а кто бы спорил!)\\
Ну, например, Гагель спорил, а ведь был известным диалектиком..

Не может быть, чтобы Гегель говорил, что лосевская диалектическая логика запросто берется инструментом формальной логики. Гм... вы не зметили из моего текста, что я о Лосеве? Знаете, диалектику Гегеля мне бы как-то сравнивать с дзеном в голову бы не пришло...

А вам, Ник, стало быть пришло. Угу.

З.Ы. Я уж не знаю, как вы там с ГК колдовали за мое здоровье. Но помимо богатырского здоровья еще и наколдовали мне новенький и неожиданный компьютер. Я тут потому и из инета выпала из-за всяческих подключений и компьютерных нововведений и может на что не ответила, но обязательно почитаю что тут без меня было. Я о вас помню.

[GK]

\\Мастер западного мышления будет и мастером восточного, не сомневаюсь.\\

Я тоже не сомневаюсь, что мастер западного мышления будет мастером и восточного, но по-прежнему МЫШЛЕНИЯ.
Ирина, я Вас понимаю, но постарайтесь понять и меня. Я не "конструирую" свое действие, добиваясь его безупречности и надеясь, что оно потом само собой отвалится и превратится в не-действие. Я просто действую, не размышляя и не оценивая. Если Вам угодно называть это "технологией", ради Бога

PS. Рад, что колдовство пошло впрок. Значит не прошли даром мои старые вудуистские практики. Есть еще порох в пороховнице

[Nick]

Irina,
меняю сомнения на незамутнённость
Бывает икра лососёвая и осетровая, а диалектика лосевская и гегелевская. Да и пустота с ними, не разбираюсь я в них, и как загрузит по края, то сажусь перед воротами и давай всё забывать по совету ГК, даже себя забываю.
Но согласен, что сатори здесь не причём, это дело личное, вот ГК их по пять на минуту имеет, и ничего - жив и здоров. Но тогда вот такая закавыка получается: если проникнуть в диалектику можно только через дверь сатори, то где найти ключ? Может нам всем для начала диалектичным сатори обзавестись?
P.S. Странно почему только компьютер, мы ещё заявку на квартиру и машину выписывали. Опять завхозы прибуддённым отдали.

[Irina]

\\Мастер западного мышления будет и мастером восточного, не сомневаюсь.\\

Я тоже не сомневаюсь, что мастер западного мышления будет мастером и восточного, но по-прежнему МЫШЛЕНИЯ.
Ирина, я Вас понимаю, но постарайтесь понять и меня. Я не "конструирую" свое действие, добиваясь его безупречности и надеясь, что оно потом само собой отвалится и превратится в не-действие. Я просто действую, не размышляя и не оценивая. Если Вам угодно называть это "технологией", ради Бога

"Восточное мышление" просто способ говорить. Оно в контексте того, о чем пишу, не является логическим мышлением в западном смысле этого слова. ГК, постарайтесь брать слова в том контексте, в котором я их пишу.

ГК, я тоже не "конструирую" своих действий и не на что не надеюсь. Я тоже действую (в лучшие и самые удачные моменты своей жизни) не размышляя и не оценивая.  Я слишком импульсивный человек для действий на основе рациональных выводов. Но по факту. Работает именно описанный мной механизм: то, что становится безупречным или "безупречным", исчезает из этого мира.

Вы принимаете мои ментальные раскладки за то, что предшествует чему-то, а они всегда следуют за сделанным. Просто мне нравится анализировать. Вот и все. Ну... считайте это моей контролируемой глупостью.

В основном я работаю с ощущениями и в них нахожу точки опоры. Вам это близко? Тогда что вам не понятно во мне? Нет? Как вы можете сказать, что это не верно?

Зачастую, читая вас я совершенно не хочу жить в вашем пересушенном ЗиСе. Я люблю энергетику, являюсь человеком эмоций и крайностей. Мне скучно то, что вы предлагаете. Но когда я вспоминаю "те" испытанные мной ощущения... То ощущение укрощенной энергии... Это сильно.

Вот сейчас опять вы мне что-нибудь "пришьете". ИМХО, вы вообще не читаете, что я пишу! Я же писала, что ощущения появляются, когда появляюсь я, тогда я могу о них говорить и их ощущать. В "те" моменты нет ничего.

Экий вы, ГК...      

[Irina]

.
Но согласен, что сатори здесь не причём, это дело личное, вот ГК их по пять на минуту имеет, и ничего - жив и здоров. Но тогда вот такая закавыка получается: если проникнуть в диалектику можно только через дверь сатори, то где найти ключ? Может нам всем для начала диалектичным сатори обзавестись?

Вот именно о "ключе" я и собиралась писать. И вот тут я надеюсь, что "ключ" не только мой.

Стану я с каким-то там сатори носиться, как... Слава богу, хыть тут отмылась. А то прям дура дурой.

Короче, поздравляю нас с вами, Ник, с первым взаимопониманием.

Полночи провела с большой пользой для организма. :lol:

[GK]

Irina:

\\Вы принимаете мои ментальные раскладки за то, что предшествует чему-то, а они всегда следуют за сделанным. Просто мне нравится анализировать. Вот и все. Ну... считайте это моей контролируемой глупостью.\\

В данном случае я могу только основываться на Ваших собственных высказываниях, а прочтение Ваших постингов у меня именно оставляет впечатление "самоконструирования", выработки правильного мышления, оттачивания и прочее (используя Вашу терминологию). Никто и не утверждал, что Вашим действиям предшествуют ментальные раскладки. Но вот Вы сами пришете, что занимаетесь анализом a posteriori. Возможно, это не просто врожденное любопытство, а именно неосознаваемое желание корректировать на будущее свои действия.  Заметьте, я ничего не утверждаю, это просто предположение. Ум часто играет с нами в такие игры, он большой хитрец. И вообще мне как-то не нравится Ваш оправдательный тон. Я ведь не могу осуждать Ваше видение и Ваш способ действия. Меня просто интересует Ваше восприятие с той точки зрения, что оно в корне отличается от моего собственного. Интерес у меня чисто исследовательский. Я, например, никогда не анализирую свои поступки. Это ни хорошо, ни плохо. Это так есть.

\\В основном я работаю с ощущениями и в них нахожу точки опоры. Вам это близко? Тогда что вам не понятно во мне? Нет? Как вы можете сказать, что это не верно?\\

Я не могу сказать, что это не верно. Хотя бы по той простой причине, что не знаю, что такое "верно".

\\Зачастую, читая вас я совершенно не хочу жить в вашем пересушенном ЗиСе. Я люблю энергетику, являюсь человеком эмоций и крайностей. Мне скучно то, что вы предлагаете. ..\\

Ирина, повторю еще раз, я ничего никому не предлагаю. Вообще, мне кажется, что у нас сложился какой-то дикий стереотип мышления. Если человек высказывает свое мнение и рассказывает о своем собственном опыте, то это непременно означает, что он кому-то его "навязывает". У меня буквально на днях был именно такой разговор на Буддийском форуме. Я там ответил так: даже если вы воспринимаете это как навязывание моего мнения, никто не заставляет вас к нему "привязываться".
Если общение со мной вызывает у Вас ощущение моей "пересушенности" и отсутствия энергетики, то, наверное, так оно и есть. Я сам себя не оцениваю. Предоставляю это делать тем, кому интересно.

\\Экий вы, ГК... \\

Take it easy  :lol:

[Irina]

Нет, ГК, скорее ощущение очень сильной эмоциональности... Очень. Звенящей. Так чувствую...
Оттого и ЗиС воспринимается как "пересушенный". Воспринимается, не значит "является". Я отметила это в своем мессе вам, првда не словами.

Воспринимаю я уже давно минуя и слова и сознание. (Впервые сформулировала этот факт сейчас. Никогда об этом не думала. Это побочный эффект совсем другой деятельности, не связанной с восприятием. Похоже, что так.)

А анализ - просто инструмент. Я не абсолютизирую инструменты и не придаю им особого значения. Просто пользую по мере сил и необходимости. И еще страсть как люблю их создавать "из ничего".

Ладно...

Пламен, перенесите этот тред в "диалоги" к ГК что ли... Я там себя свободно и комфортно чувствую. Здесь запостила корневой месс из-за близости к цитате Лосева. Сейчас необходимость быть "здесь" уже рассосалась.

[ddd]

Как сказал бы Карлуша (КК), ребята и девчата, а вы не пробовали практиковать совместное сновидение. Вот уж где действительно открывается поле самого широкого взаимодействия!
Представьте себе хотя бы настоящий пост, но только уберите разделительные границы между сообщениями, и вы увидите сколько свободного пространства одна мысль выделила другой мысли.
Если пространства оказалось  почему-то недостаточно, то это послужит поводом для того, чтобы подумать и запрограммировать его назавтра.
Вы представляете на сколько увеличилась бы скорость нашего компьютера, если бы не границы нашей обусловленности своим эго.
Круто! Настоящая лаборатория (алхимика). :wink:

Ирина, я надеюсь ваша любовь к Лосеву прошла? Новый монитор открывает новые возможности.

======

Всем приятных сновидений!!!

[Пламен]

ddd, пожалуй, вы правы. Придется все-таки переместить весь этот тред в раздел Болтовня.