На тему четырёх истин

[Nick]

Хорошо, дополню так, если между пониманием и интерпритацией вмешивается "переживание", то интерпритация искажается.

[ddd]

Дзен будет только тогда, когда все начнуть завидовать вам и станут платить за то, чтобы вы им позволили покрасить Китайскую стену за вас.

Это не дзен, а Марк Твен "Приключения Тома Сойера"?

...стараясь полностью углубиться в этот процесс и избегая появления посторонних мыслей.Это и будет Дзен.

Я думал, что Дзен, это делай что хочешь?

[dharma]

Какая разница - Твен, Дзен, одно и тоже. Приключенческая литература для детей.

[ddd]

Ну, так кто же будет выяснять?

Уверяю, что это не важно :roll:

Все, что относится к восприятию вещей, относится и к словесной интерпретации. Совершенство видения подразумевает совершенство словесной интерпретации.
Но, так как мы поставили задачу выйти за пределы обыденного восприятия и обычной интерпретации, то темой, которую мы рассматриваем является не эгоизм и тому подобная чепуха, с которой почему-то кому-то хочется бороться, а переживание, которое по-своей сути есть единое состояние (ума).
Поэтому мы утверждаем, что у одних доминирует эмоции гнева, что они предрасположены легко и быстро воспламеняться и т. д. и т.п.
Но во всех случаях мы имеем дело с привычкой пускать в ход то, что никогда не было нашим (цепляние за привычки - это и есть эгоизм). Это трудно понять, потому что наши привязанности всегда к нашим услугам.
Разомкнуть цепь, можно только вступив в поток изменений (вступивший в поток), и чтобы сделать это, йог прибегает к практике воссоздания своего энергетического тела, буддист махаяны к практике бодхичитты или просветленного настроя.

[Matiass]

Хорошо, дополню так, если между пониманием и интерпритацией вмешивается "переживание", то интерпритация искажается.

Да    

Добавил бы...
Хорошая тема, прочищает... Тренирует на выделение восприятия ума и впечатления.
переживание наверное смешивание этих трёх...

[Пламен]

Коллеги, пожалуйста, не шалите, а то и я начну писать интерпритацию вместо интрепретацию. Меня очень легко развратить. Я ведь нематеринщик, или как там называется тот, кто не является носителем матерого языка.

[Пламен]

Я понимаю, что обсуждение отношения Нагарджуны к четырем благородным истинам не подходит форуму Новичков, но может все-таки не стоит забывать, что чатвари арьясатьяни (catvari aryasatyani) не являются абсолютными истинами и принадлежат лишь к области паратантры (скажем так, привидности).

[ddd]

Пламен,Ник заявил себя новичком, поэтому здесь и обсуждаются четыре благородные истины.
Можно сделать акцент на 4, на благородном, на истине, но Ник выбрал страдание, которое ему, почему-то совершенно не знакомо.  :cry:
Но так как Ник - совсем не новичок, то вполне естественно, что  мы обсуждаем чувственную способность.
Ведь, если Ник отрицает страдание, то тем самым он отрицает чувственность вообще! :evil:
До истины, Пламен, нам еще далеко, а вот устроить пышные проводы младо-гегельянца, это в наших силах. :oops:

[Пламен]

А в принципе это не так уж и незаконная редукция. Первая истина говорит о том, что все есть страдание. Вторая сообщает нам, что у страдания есть причина, третья вещает, что есть прекращение страдания, а четвертая пряма заявляет, что существует благородный путь (арья-марга) к освобождению от страдания.

Везде страдание. Может истины поэтому благородные, что страдать - это так благородно! :cry: Быть младогегельянцем тоже благородно и возвышенно. Эх, Бруно... чем тебе историчность Исуса не понравилась?!

[Nick]

Все, что относится к восприятию вещей, относится и к словесной интепретации. Совершенство видения подразумевает совершенство словесной интерпретации.

Интрепретация (вроде так :oops: ) введена по дополнению Матиасса, но основной вопрос сформулирован так, можем ли мы через переживания и т.д.

Но, так как мы поставили задачу выйти за пределы обыденного восприятия и обычной интерпретации, то темой, которую мы рассматриваем является не эгоизм и тому подобная чепуха, с которой почему-то кому-то хочется бороться, а переживание, которое по-своей сути есть единое состояние (ума).
Поэтому мы утверждаем, что у одних доминирует эмоции гнева, что они предрасположены легко и быстро воспламеняться и т. д. и т.п.

Гнев и есть переживание, но видение гнева, мне так думается нечто совсем иное, и состояние ума эго переживает, а видение состояния ума - опять другое. Т.е. переживая то или иное состояние, можно наблюдать его как бы со стороны (а вот и виртуальный выход), и быть "тем, кто" незатронут самим переживанием. Если переживание затрагивает, то его интрепретация искажается.
Далее относительно самих истин:
когда я переживаю то, что известно как страдание, то редуцируя его до мгновения, не нахожу самого страдания. Можно наоборот "антиредуцироваться" (уж и не знаю как это операция назыается ) и страдание снова неуловимо, но уже в бесконечности. Поэтому, переживание страдания мне известно, но я не знаю, что такое стрдание. Более того, в беседе с одним из дзэн-буддистов (он же Ерш) мы пришли к выводу, что страдание есть необходимый инструмент эволюционного развития человека.
Можно скзать следующее:
в мире существуют колесницы
на колесницах можно ездить
колесницу можно построить
построить колесницу можно используя свод законов царя Соломона.
Но из этих истин совершенно не вытекает необходимость построения колесницы, точно также как из сказанного (повторенного) Буддой не следует необходимость прекращения страданий. Вероятно, эти истины является подчинёнными ещё более общей, которая и определяет необходимость к достаточности. Тогда всё встаёт на свои места, страдание частный момент, и может существоать только внутри него, а выходя за его границы становиться абсурдом. Так ГК сделал шаг в этом направлении и изрёк сутру радости, где страдание существует, как момент неосознавания радости во время поиска, стремления к чему-то и т.д.
P.S. Всё таки интерпретация звучит солиднее.... :cry:

[Nick]

С чего следует начать новичку свои шаги в буддизме? конечно же с 4 истин  
И кому это делать, как не младо-гегльянцу? :twisted:

[Matiass]

Большое сапсибо всем за  урок правописания
Постараюсь быть внимательнее...

Насчёт страдания - представляется что это восприятие и впечатления, которые испытывают ограничения.

[ddd]

Далее относительно самих истин:
когда я переживаю то, что известно как страдание, то редуцируя его до мгновения, не нахожу самого страдания.

Ник, так вы же применяете метод, который может быть назван как метод ума. Он состоит в том, что вы ищете причину страдания (вторая благородная истина, как любезно указал на нее Пламен).
Вам остается только последовать за дальнейшим ходом мыслей. Принять или отвергнуть их.
Сам Будда сказал, что услышать о Четырех Благородных Истинах - это великое счасть и великая заслуга!!!
Поздравляю вас и себя от всей души. Нам повезло.

Истина, как и природа действует неотвратимо, чтобы выйти из страдания существования, мало запастись одним лишь терпением, желательно встретить учителя (согласно махаяне), просто необходимо встретить учителя (согласно ваджраяне). А почему? А потому, что истина, как и природа, проявляется неизбежно. Многих это пугает (если читали КК, то это как встреча с нагвалем. Нагваль может "дать", а может "взять" - взять глупость, а ничего не дать взамен), только дураки ничего не боятся.

[Nick]

Вы путаете мягкое с тёплым Фраза "известно как страдание", не означает, что исследуется именно страдание. Если конечно переводить страдание как чувственное восприятия (о чём говорит Щербатской), то тогда истины звучали бы немного в ином ключе:
чуственное восприятие (ЧВ) существует
существует причина ЧВ - (используя ЧВ рассеивается авидья, т.е. действительно ЧВ неоходимый инструмент)
существует прекращение ЧВ (т.е. на некотором этапе исчезает его необходимость)
ну и т.д.

Опять же из четырёх истин ну никак не следует необходимость учителя.

[Пламен]

Ну можеть быть не совсем "чувственное восприятие", но "факт жизни" можно принять как синоним страдания в понимании Будды. Он первый систематический экзистенциалист в истории человечества. Киркегор древней Индии.

[Nick]

Ага, т.е. факты существуют в жизни, у них есть причина, и эти факты имеют возможность прекратиться. Немного странно звучит.

[Пламен]

Более того, сама жизнь существует, у нее есть причины, есть прекращение жизни и есть путь к прекращению жизни. В конце-концов к этому все и сводится - чтобы больше человек не перерождался.

[Matiass]

Сказал бы чувственная жизненность. Она лежит в основе создания живых образов.

В том числе и человека. Есть образ человека,
есть животного, дерева и т.д...
У человка, если она развита, управляема то является основой "неконфликтного" общения.
Не отрицание пожалуй может появится тоже
лишь в случае её развития.
Если прекращение перерождения "без выбора"
- следствие эволютивного процесса, то согласен с такой формулировкой. Если это "цель" на пути развития человека, то... пожалуй это один из
уже проложенных  путей эволютивного развития,
не единственный.
Представляется что аналогию человеческого страдания испытывают все формы существования
как эволютивно более высокие чем человек так и менее.  Нет представлений что является причиной существования следующих за человеческой формой жизней, если всё это возможно называть
такими словами:-)

[Nick]

Жизнь существует или всё существует благодаря жизни? Инкарнация лишь факт жизни, а нирвана жизнь без фактов - просто жизнь, или жизнь несуществования - пустотная пустота. А может нирвана причина существования жизни, и пребывая в ней будда не живёт. Туманно как-то... :roll:
Может надо рассмотреть, что из себя представляет восмиричный путь Будды? Возмём например правильное мышление, или мышление без крайностей, без "или-или", т.е. получаем переход из метафизики в диалектику. Более того, если всё же использовать вместо страдания предложенный Щербатским термин ЧВ, то в Малой Энциклопедии Гегель всю первую часть посвещает доказательству того, что чувственное восприятие снимается в разумном мышлении, и тогда мы приходим, что нирвана есть очень даже положительная сторона - разум (который может и есть причина жизни :oops:). В разумном Гегель, как истинный диалектик, сводит вместе и пустоту, как пустоту мыслящего "я", так и полноту, как причину всего существующего. И всё это вместе позволяет по-другому взглянуть на причину страдания (чувственного восприятия), причина не в авидьи, а в стремлении разума к познанию.

[Пламен]

Чувственное восприятие тем неудобно, что оно охватывает только данные, поставляемые органами чувств, а сансара не есть только чувственность, она, безусловно, есть чувственность плюс рациональность, плюс подсознание, плюс сверхсознательность и интеллектуальная интуиция. Все это факты жизни. В своей совокупности жизнь -. это все то, что подходит под категорию модификации сознания. Для меня как жизненного субъекта жизнь дана в актах чувственной и рациональной ступеней познания, но также в моих подсознательных опасениях и тенденций (санскары) и в регулятивных идеях моего социального Сверх-Я.

Социальное Сверх-Я не является моим трансцендентальным Я, освобождается не социальное Сверх-Я, а чистое трансцендентальное Я.

Поэтому страдание - это не просто чувственное восприятие, но всеохватный факт жизни, жизнь как сансарический феномен, с ее чувственностью, рациональностью и социальными сверхрациональностями.

Цель человека (пурушартха) - обладать всем этим (артха), насладиться всем этим (кама) и освободиться от всего этого (мукти). О дхарме я молчу. Она не может быть целью - она есть средство.

Таким образом, субстрат пурушартха - это сама жизнь. Нет жизни, нет человека, нет следовательно и человеческих целей (пурушартха).