На тему четырёх истин

[Matiass]

Nick:
Касательно "освобождения"... Смотря на различные учения,
религии, науки сложилось примерно как раз такое впечатление
как у Вас:-) Достаточно давно... Впервые так ясно Вас понимаю и вижу:-)

Одни направления ставят целью
одно, другие иное... Что касается "осовобождения" - это неизбежное
"промежуточное" состояние как видится теперь. В какой-то момент
всё существо соединяется в синтезе на время и "лицезреется"
видение Логоса или божесва или вообще не стоит это называть...
Какое-т время мир выдерживает вписанным человека в эту схему
"как человека" а затем неизбежно начинается его растворение,
он уже радиактивен... В какой-то момент точно произойдёт
полное разомгничивание материи и тела.
Например назовём что на пути человека есть момент когда
материя из которой сделаны все человеческие чуства, мысли
эфирный уровень становятся такими тонкими, что тело не удерживает
тонкую сущность. Атман - или уровень вибраций атмического тела,
это соединение и абсорбация всех более низких уровней. Можно назвать
это осовобождением или описанным процессом, а можно и нет.
Всё это описываю не для тгоого чтобы "сообщить что-то новое или правильное",
всё это описано многими ученями...Но просто для примера, иллюстрации...
Как вы описали - "а если вы не знаете что страдаете?" - стардание ли это?
Чувсствительность остаётся, но это и есть наша жинь наверное:-)
Чем тоньше чувствуешь тем больнее:-)
Кроме того сложилось впечаление, что если
всему не придавать "значения" или смысла, то ... получается колоссальное
ускорение. Ещё одни момень который описали -
Всё что называется, классифицируется специально
в любом случае приводит к формированию "психологии" или
концепции или религии. Обмен видениями, когда происходит процесс
присоединения объёмов обогащает, часто насыщает. Как только формализуется
истина  сразу начинается всё "как обычно". Появляются учения лучше или
хуже и как правило "лучше" те именно которые культивируются
тем кто их лучшими считает. Все учения помогают сориентироваться,
но при этом по моему опыту чем быстрее они отбрасываются как только
совершенно определённое внутреннее действие тем успешнее и проще,
эволютивнее развитие. Ещё можно сказать, что как только начинается видение
всго как образов и впервые "взгляд с той стороны" всё обучение идёт
в виде многомерных картин...
Не так давно "усвоил" немного что такое измерения выше 4-го и ещё понял,
что хорошо что забыл что когда-то читал об этом... Всё было бы несколько
уже и "субективнее".....      8O

[Matiass]

Ещё что наверное можжно сказать...
Кто освобожается? - сложносказать...
Наверное что из каждого получается
из кого-то радуга из кого-то сфера расширяющаяся, из кого-то лучик
у всех только "атмический" привкус
или атман как в буддизме...

[Nick]

Я бы порекомендовал и вот этот отрывок.
XXIII. Десять ненужных вещей
1) Если бессодержательная сущность разума ясно понимается, больше не нужно слушать или медитировать над религиозными поучениями1.
2) Если непомраченная сущность интеллекта ясно понимается, больше не нужно добиваться освобождения от всех грехов2.
3) Также не нужно освобождение от своих грехов человеку, который пребывает в Состоянии Умственной Неподвижности (Молчаливый).
4) Для того, кто достиг уже Состояния Неомраченной Непорочности, не нужно медитировать над Путем или над методами вступления на него (поскольку он достиг Цели).
5) Если нереальная (или иллюзорная) сущность знаний ясно осознается, не нужно медитировать над Состоянием Незнания3.
6) Если нереальность (или иллюзорная сущность) помрачающих страстей ясно осознается, не нужно искать противоядия от них.
7) Если познается, что все видимые явления являются иллюзорными, не нужно добиваться или отвергать чего-либо4.
Если признается, что горе или несчастья являются благословением, нет нужды искать счастья.
9) Если нерожденная (или несозданная) сущность своего собственного сознания ясно осознается, нет нужды практиковать перенесение сознания5.
10) Если единственно польза для других усматривается во всем, что делается, нет нужды искать выгоду для себя самого6.

[Nick]

Факт жизни сам по себе несущественен, т.е. неистинен и представляет из себя иллюзию. Факт жизни есть видимость сущности, стоящей за ним. Поэтому для "Пробудившегося" факты жизни исчезают, так как открывается сущность стоящая за ними. Тогда "истины" можно сформулировать так:

-иллюзия существует как сансара, или видимость сущности
-иллюзия имеет причину в сущности
-для того кто видит сущность (пробудившегося) иллюзия исчезает
-восемь шагов к пробуждению разрушают иллюзию

Из этого следует, что страдание есть иллюзия в чувственном проявлении, т.е. "переживание".

[Пламен]

И от чего освобождается Татхагатагарбха, если оно изнанчально свободно?

Если оно изначально свободно, то почему тогда его не назвали Татхагатакритсна или Татхагатасамагря, а назвали Гарбха, Зародышем?

Зародышь обычно освобождается от утробы материи (праматери, пракрити).

[Nick]

Тогда следует, что в каждом живёт не Будда, а зародыш Будды. И в чём же проявляется "зародышевая неразвитость" Будды?

[drytree]

//Факт жизни сам по себе несущественен, т.е. неистенен и представляет из себя иллюзию. Факт жизни есть видимость сущности, стоящей за ним. Поэтому для "пробудившегося" факты жизни исчезают, так как открывается сущность стоящая за ними. Тогда "истины" можно сформулировать так:
-иллюзия существует как сансара, или видимость сущности
-иллюзия имеет причину в сущности
-для того кто видит сущность (пробудившегося) иллюзия исчезает
-восемь шагов к пробуждению разрушают иллюзию
Из этого следует, что страдание есть иллюзия в чувственном проявлении, т.е. "переживание".//

Изучая Четыре Благородные Истины, точно так же, как изучая любые другие учения буддизма, очень важно осознавать цель, с которой Будда все это говорил. Цель Будды не была связана с созданием определенной философской системы или с формированием у своих учеников умозрительных понятий. Цель Будды была исключительно практической: привести учеников к определенному глубокому осознанию, определенному постижению, которое навсегда освободит их от любых страданий.
Ник, Ваше изложение Четырех Истин имеет один серьезный недостаток - оно не близко к реальной жизни. Будда говорил о вещах, которые легко почувствовать, легко распознать, с которыми легко работать. Страдание видно невооруженным глазом: вы сотни раз переживали болезни, печаль, уныние, страх, боль, горе и другие неприятные вещи. Вы их знаете, можете легко исследовать и, таким образом, глубоко проникнуться Истиной о страдании. Вы знаете, что такое сильное желание, вы часто его ощущаете, вы можете его познать, исследовать и понять - и таким образом вникнуть во вторую Истину. Вы знаете, что когда вы махаете на что-нибудь рукой, перестаете быть привязанным к чему-небудь в своей жизни - вам становится значительно легче жить. Таким образом, вы знаете ценность оставления, вы можете в него вникнуть, исследовать его, увидеть и познать - и так вы познаете третью Истину. Каждое звено восьмеричного пути также изложено настолько просто, насколько это только возможно - попытайтесь применить их в жизни и вы увидите четвертую Истину.
Если же работать с такими абстрактными понятиями, как "иллюзия", попытаться их исследовать, будет ли тогда все таким простым и доступным, как слова самого Будды?

[Nick]

Цель Будды была исключительно практической: привести учеников к определенному глубокому осознанию, определенному постижению, которое навсегда освободит их от любых страданий.

Именно с этого и начинается тред, нигде Будда не призыал избаляться от страданий, и также это не следует из истин. Откуда Вам, уважаемый, известно что именно это было его целью?

Когда в буддизме появляется Татхагатагарбха, всё это начинает напоминать христианскую троицу, или мне только так кажется?

[Пламен]

Страдание и радость составляют пару диалектических категорий. Нет радости без страдания и нет страдания без радости. Будда говорит, что все наши радости в конце концов оборачиваются страданием, а Христос принял на себя все страдания мира, чтобы все в конце концов могли возрадоваться.

Лишать себя от радостей - это страдание, а отвращать от себя страдания - это блаженство, т.е. опять таки радость.

PS. Христианская троица присутствует в концепции трех тел (ипостасей) Будды - трикая. Татхагатагарбха - продукт непорочного зачатия. 8O

[GK]

Пламен, радость не есть противоположность страдания. Его противоположностью является удовольствие. Разница между радостью и удовольствием в том, что радость беспричинна и не приходит по желанию, в отличие от удовольствия, которое является результатом желания. Радость всегда спонтанна.

[JR-JT]

выражусь еще сильнее: радость - всегда...

PS. Ген, когда в гости приедешь?  

[Пламен]

// радость не есть противоположность страдания. Его противоположностью является удовольствие.

Сукха (произносится сука) есть противоположность духкха (страдания). Она действительно чаще всего переводится как удовольствие. Радость - это ананда, хотя это слово часто переводится и как блаженство.

А сейчас посмотрим в Ньяя-коша (санскритский словарь индийских философских терминов).

Первое значение слова ананда - сукха, второе значение - отсутствие страдания (духкха-абхава).

Теперь обратите внимание на то, что было сказано в прежнем моем сообщении. Радость - это удовольствие и отсутствие страдания. Но поскольку радость - это синоним удовольствия, то, чтобы избежать тавтологию и назвать радость радостью, а также следуя распространенному определению удовольствия как отсутствия страдания, то единственным нетавтологическим определением радости остается отсутствие страдания. Следует знать, что после того, как все страдания уничтожены, параматма оказывается в состоянии перманентного блаженства (ананда), которое определяется как небытие страдания (духкха-абхава-бодхака - ити джнеям).

[drytree]

//Именно с этого и начинается тред, нигде Будда не призыал избаляться от страданий, и также это не следует из истин. Откуда Вам, уважаемый, известно что именно это было его целью?//

Dvedhaavitakkasutta (Majjhima Nikaya, 19)

14. Представьте, монахи, в дикой лесной местности есть низко лежащее болото, в зависимости от которого живёт большое стадо оленей. Если там появится некий человек, не желающий оленям пользы, благополучия, свободы от привязанности, он закроет спокойный, безопасный путь, ведущий к радости, и откроет ложный путь, выставит приманки мужского пола, установит приманки женского пола.
Таким образом, это большое стадо оленей со временем придёт в упадок и разрушение. Если же там появится человек, желающий оленям пользы, благополучия, свободы от привязанности, он откроет спокойный, безопасный путь, закроет ложный путь, уберёт приманки мужского пола, разрушит приманки женского пола. Тогда это большое стадо оленей со временем увеличится и станет ещё многочисленней.
15. Я привёл это сравнение, монахи, чтобы передать смысл. Смысл здесь таков: низко лежащее болото - это чувственные желания; большое стадо оленей - это живые существа; человек, не желающий оленям пользы, благополучия, свободы от привязанности - это Мара, делатель зла. Ложный путь - это термин для восьмеричного ложного пути, а именно: неправильные воззрения, неправильное намерение, неправильная речь, неправильные действия, неправильный образ жизни, неправильное усилие, неправильная внимательность, неправильное сосредоточение. Приманка мужского пола - это страсть и наслаждение. Приманка женского пола - это неведение. Человек, желающий оленям пользы и свободы от привязанности - это Татхагата, Архат, Самопросветлённый. Спокойный безопасный путь - это благородный (арийский) путь, а именно: правильные воззрения, правильное намерение, правильная речь, правильные действия, правильный образ жизни, правильное усилие, правильная внимательность, правильное сосредоточение.
16. Я открыл спокойный безопасный путь, ведущий к радости, закрыл ложный путь, убрал приманки мужского пола, уничтожил приманки женского пола. Я сделал всё, что должен сделать учитель, желающий благополучия своих учеников. Это корни деревьев, это пустые жилища. Практикуйте дхьяны, не будьте беспечными, не теряйте достигнутого. Таково моё наставление.
Так сказал Бхагаван, и монахи возрадовались сказанному.

[Пламен]

А теперь, совершенномудрые, скажите, в чем состоит радость и блаженство, к которому ведет благородный восьмеричный путь. На каком основании та радостная цель и блаженное состояние не превращается в страдание?

Десятый и последний уровень бодхисаттвы - это Облако Дхармы. А что дальше? Так и останемся погрязшими в блаженной радости всепознания сущностей (точнее, отсутствия сущностей) вещей?

Йога-сутра говорит, что Облако Дхармы - та же самая сансара, но на тонком энергетическом и гностическом уровне. У учителей йоги есть указания как продолжить путь с тем, чтобы освободиться и от блаженства сущностного познания. Есть ли подобные указания в трудах буддистских учителей?

Я полагаю, нет. Потому что по своей невыявленной метафизике (онтологии) буддизм является материалистическим учением.

[Nick]

Практикуйте дхьяны, не будьте беспечными, не теряйте достигнутого. Таково моё наставление.

Ну и где здесь призыв избавляться от страдания?  :oops:
Поясню свою мысль: если человек "ложно" движется, то везде он наступает на мины страдания, поэтому Будда и призывает не избавляться, а правильно двигаться (как говориться - Почувствуйте разницу, и если нет разницы, то зачем платить больше :?: ). Правда, особо мудрые предлагают совсем не двигаться, но ещё более мудрые утверждают, что движение и "стояние" суть одно и то же. Исчезновения страдания побочный эффект, лакмусовая бумажка, так сказать.

Десятый и последний уровень бодхисаттвы - это Облако Дхармы. А что дальше? Так и останемся погрязшими в блаженной радости всепознания сущностей (точнее, отсутствия сущностей) вещей?  

(Я бы наверное неотказался пожить некоторое время в блаженстве всепознания 8O ) Для большинства небо пока чисто как в пустыне Сахара, а вот когда его закроют Облака Дхарм, и начнётся дождь познания, то тогда ни у кого и не возникнет вопроса, что делать - искать убежище. Предлагаю подождать когда на горизонте проявиться гроза просветления.

радость - всегда...

Расширю: радость - форева, страдание - мастдай

[JR-JT]

Мудро, Nick, вы только что открыли четвертый путь: Путь правильного пути.
Если последний понимать, как искусство движения.

И, верно, "пока гром не грянет..."

[drytree]

//Поясню свою мысль: если человек "ложно" движется, то везде он наступает на мины страдания, поэтому Будда и призывает не избавляться, а правильно двигаться (как говориться - Почувствуйте разницу, и если нет разницы, то зачем платить больше)//

По сути я с Вами согласен. Действительно, не имеет смысла пытаться избавиться от страданий, присутствующих в данный момент. Они в любом случае будут присутствовать, если присутствует причина страдания (жажда). Они - естественное последствие жажды, которое невозможно убрать, если не уничтожить причину. Но можно пресечь причину страдания, присутствующую в данном моменте, вследствие чего переживаемое страдание исчезает само собой. Будда неоднократно говорит в сутрах о том, что цель его учения - уничтожение причин страдания. Так в Дхармачакраправартана-сутре Будда, объясняя как работать с Четырьмя Истинами, говорил следующее:

«Это арийская истина о страдании» «Эту арийскую истину о страдании следует познать» «Эта арийская истина о страдании уже познана»
«Это арийская истина о возникновении страдания» «Это возникновение страдания следует покинуть» «Это возникновение страдания уже покинуто»
«Это арийская истина о прекращении страдания» «Эту арийскую истину о прекращении страдания следует осуществить» «Эта арийская истина о прекращении страдания уже осуществлена»
«Это арийская истина о пути, ведущем к прекращению страдания» «Этим путь, ведущий к прекращению страдания, должен быть пройден» «Этот путь, ведущий к прекращению страдания, уже пройден»
- таково мне, монахи, ранее не слыханной истины зрение открылось, понимание открылось, мудрость открылась, знание открылось, видение открылось.

И безусловно, если вы двигаетесь правильным образом (путем), путем видения, не создавая причин страданий, - страдания не будут возникать, совершенно естественно.

[Nick]

Сказавший альфа произнесёт и омега.
Следуя предложенной логике, что нет смысла устранять страдание, а лучше браться за причины страданий, мы вынуждены будем признать, что нет смысла бороться и с причинами, так у этих причин есть свои причины. Предлагаю другой вариант:
Когда человек осознаёт желание и неведение причиной страдания он приходит к мысли, что существует нечто, что неподвержено этим двум факторам, он приходит к гипотезе Абсолюта. Было бы глупо полагать, что Абсолют появляется из неведения (какой же это тогда Абсолют?), но вот момент ОСОЗНАНИЯ является неотемлемой частью совершенного различения Абсолюта, и именно этот момент независим по отношению к любым причинам, и именно он суть Срединного Пути Будды. Всё что находится вне осознания будет страданием.
Пребывающий в осознании непривязывается к каким-либо знаниям,  каким бы путём они не были получены: через чувства побуждаемые желанием или через деятельность викальпирующего ума, поэтому находится в реальности по отношению к иллюзорности страданий. Осмелюсь предположить, что благородные истины безразличны как к страданию, так и к их причинам, но направлены на пробуждения осознания.
Путь правильного пути это есть путь осознания "момента осознания", для которого не требуется ничего кроме самого момента.
(по-моему, это я здорово загнул  )

[GK]

Страдание возникает тогда, когда человек получает внешнее знание о том, что причиной страдания является желание, и начинает осуждать собственные желания. Вопрос здесь не в поисках Абсолюта (все Абсолюты - построения ума и обычное бегство от проблем), а в принятии своих желаний как естественных, как то, что есть. Иными словами, стереть границу между "я" и желанием, сжиться, слиться с ним и жить с ним, не делая о нем суждений. В этом случае остается только желание, без иллюзорного носителя желания (и страдания). Ведь в действительности "я" и желания неотделимы, и все проблемы возникают тогда, когда имеется иллюзия их отдельного существования и, стало быть, возможности какого-то влияния "субъекта"(эго) на "объект" (желание).

[Пламен]

К знаниям, безусловно, нельзя привязываться, но сами привязанности чаще всего преодолеваются путем знания. Неведение является коренной причиной всех клешей и то, что первым следует из неведения - это привязанность. Поэтому и правильное знание, джняна или видья - как антагонист авидья - следует считать коренной причиной окончательного освобождения. Эго - это иллюзорный субъект и оно, разумеется, не существует само по себе, т.е. не обладает самосущим бытием. Редукция трансцендентального субъекта до желания превращает его, ТС, в эмпирическую иллюзия, в Эго.