На тему четырёх истин

[Nick]

Если конечно быть уверенным, что жизнь тождественна сансаре, то возражений нет. Но возможно сансара всего лишь факт жизни, как и нирвана (причём факт незначительный). Тогда всё вышеприведённая лишь выдумка ума переполненного идеей трансцендентального Я (ведь и трансцендентальное Я имеет собственную жизнь). И опять же -

Поэтому страдание - это не просто чувственное восприятие, но всеохватный факт жизни,

следовательно страдание и есть жизнь, а вот с этим я лично, никогда не соглашусь, потому что подставив вместо страдание например радость и сравнив полученно, мы останемся в пустой абстрактности, (и нарушим закон восхождения к конкретному).

Чувственное восприятие тем неудобно, что оно охватывает только данные, поставляемые органами чувств, а сансара не есть только чувственность, она, безусловно, есть чувственность плюс рациональность, плюс подсознание, плюс сверхсознательность и интеллектуальная интуиция. Все это факты жизни.

Всё вышеприведённое есть элементы психологии человека, а значит можно говорить о

Нет жизни, нет человека, нет следовательно и человеческих целей (пурушартха).

только как о психологической (субъективной) стороне истин, о человеке, который познаёт мир, как собственную выдумку, а это уже классический вопос субъективизма о позноваемости истины.

[Пламен]

Вне сансары нет жизни. Если где-то трансцендентальное Я живет, то это значить лишь то, что оно находится в другой плоскости сансарного бытия. Ведь сансара не просто и только человеческая жизнь. Жизнь Брахмы и остальных сотворенных богов тоже сансара. Те, которые обитают на небе Тушита, тоже сансарные существа по большому счету. Нирвана - это угасание жизни в любой ее форме. Нажраться анашей и впасть в нирвану, это совсем не та нирвана. Полное блаженство - в отсутствии любого блаженства. Тот, кто наслаждается, не является свободным. Он раб своего наслаждения. Сатчитананда - характеристика мирского Абсолюта, Сагуна-Брахмана, в то время как нирванический абсолют - это Ниргуна-Брахман.

[Nick]

Вне сансары нет жизни.

Увы, мне это неизвестно... Доказуем ли этот тезис? Если нет, то тогда ddd прав надо искать учителя... :cry: И если, Пламен, Вы нас толкаете в этом напралении, то Вам и водить... :roll: Будьте нашим учителем!

[ddd]

Вне сансары нет жизни.
Нирвана - это угасание жизни в любой ее форме.

Чуть не прослезился.
Жизнь - это угасание жизни в любой ее форме, к нирване это не имеет никакого отношения. Нирвана безотносительна. Сансара - это иллюзия жизни вечной (по-нику это диалектика).

[Пламен]

// Жизнь - это угасание жизни в любой ее форме

Я такую глупость не мог сказать!

Кстати, нирвана и сансара одинаково относительны, судя по праджняпарамите.

[ddd]

Эту глупость сказал я.

Пламен, не будьте столь категоричны, вы могли сказать другую глупость.

Ник, когда я говорил, что вы уже применяете метод ума, то это и подразумевало тот факт, что даже , если вы замените в четырех благородных истинах страдание на радость, все равно это будет претерпевание изменений (непостоянство). Всем живым существам свойственно  стремление к счастью и все они стремятся избегать несчастий.
Первая истина открывает очевидный факт нашей чувственной способности и восприятия, а также наше единство с другими.
Вторая истина открывает причины подобного положения вещей. Она открывает их в той самой всеобщей связи всех вещей и явлений, в которой мир дан нам. Она указывает на причинность, причинность и еще раз причинность всего происходящего с нами и с другим.
Третья истина открывает причинную обусловленность существ более развитых чем мы. Она открывает реальность другого порядка, которая заключается в способности к Пробуждению.
Четвертая истина открывает условия (причины) Пробуждения.
Вся истина буддзма заключена в четырех благородных истинах, если мы их правильно понимаем, мы обречены на Пробуждение.
Первые буддисты, судя по многочисленным высказываниям, встречающимся в суттах, были людьми очень радостными.    

[Пламен]

Наоборот, наблюдается непрестанная деградация. Написанное 10 или 15 лет тому назад выглядит очень умным, а то, что написано 20 лет тому назад, вообще шедевр. И чем дальше, тем глупее становлюсь.

Можете сами убедиться.



Это у меня на голове колокол, а не тибетская шапка. Правда колокол из Тибета. :-)

[ddd]

Спасибо, за фотку! По мне, так очень даже симпатичный.
Мою фотку, вы сможете найти на моем сайте. Я там выгляжу и есть совершенным идиотом

Тема глупости сама по себе очень интересна. Ее мотивом является: сделать свой ум безмолвным. О путях, о том как достичь этого, спорят... Я тут на днях сделал маленькое открытие, и похоже на то, что нашел способ как это сделать. Это напрямую связано с глупостью, которой все мы так охотно готовы поделиться. Что поделаешь человек - существо общительное.

[Nick]

ddd, я правильно понял, что в человеке изначально заложена необходимость избавиться от страданий? Тогда истины продолжение этой причины, или они показывают, что избавляться от страданий бессмысленно, а следует двигаться срединным путём? Да и кто в буддизме пресекает причины страданий? Транс-Я, которое итак не страдает, или пустота? Да и существуют ли тогда факты жизни вообще? Собственно понятно теперь откуда берётся пустота - сансару неразделить на элементы, которые могли бы освобождаться. Тогда как это будды освобождаются из сансары, а сама сансара остаётся?

[ddd]

Вы задаете много хаотичных вопросов.

Возвращаясь к третьей истине, надо сделать особенный акцент на понимании того факта, что мышление обычное должно быть прекращено, а его место должна занять мудрость, которая естественным образом уже воплощена в духовном друге или учителе. Этот духовный друг и есть будда или бодхисаттва для вас и вы знаете об этом непосредственно, благодаря открытию буддовости вашей природы.
Четвертая благородная истина относится к будда активности.
Обсуждать срединность преждевременно, потому что и сансара и нирвана существуют одновременно, но не для интеллектуалов. 8O

[Nick]

ddd,
согласен, исправляюсь (а куда деваться - :cry: не получил ни одного ответа) :
1. Кто освобождается от страданий?

[ddd]

Свобода - это моральная величина.

Страдающий находится вне морали, для него самое главное - это прекращение страданий хоть на какое-то время и любой ценной. Таким образом, это вне морали. Вообще человечество мало что знает о морали, но тем не менее, каждый человек по руки и ноги повязан собственными обязательствами и данным словом.

[Nick]

Т.е. освобождается страдающий от собственной аморальности Но кто же этот таинственный страдающий? уж не самосущий субъект ли?
Но если честно, то думаю у меня большие психологические проблемы - я не чувствую внутренней потребности освобождения от страданий  :cry:

[Пламен]

Освобождается, разумеется, Атман, который в более развитых формах махаянского буддизма определяется как чистый (шудха) и вечный (нитя). Торчинов об этом написал очень хорошую статью, надо ее только еще раз причитать, она на сайте.

[Nick]

У нас есть субъект Х и субъект Y. Субъект Х движется восьмеричным путём и наконец достигает освобождения (от фактов жизни). Но для Y такое исчезновение не происходит. Из этого следует, что факты жизни исчезают только субъективно и, следовательно, можно говорить только об изменении самого субъекта, но не жизни и её фактов. Значит благородные истины это субъективные истины.

Если говорить именно о страдании как таковом, то и здесь приходим к субъективности. В самом субъекте должно быть заложено стремление избавиться от страданий. Если же субъект воспринимает страдание как безотноситьное к нему лично (ну нет у него эгоизма), то ему очень сложно понять в чём смысл истин,  он воспринимает уменьшение страданий как возможность прокладки дороги через Тихий Океан, без которой вполне можно обойтись, имея суперсовременную подводную лодку.

[ddd]

Да вообще-то вокруг темы Освобождения развели непонятно что!?
Синоним Освобождения в буддизме это Пробуждение, пробуждение природы весной, пробуждение после долгого сна, пробуждение от наваждения, сбрасывание гнетущих оков, и т. д. Так трудно в это поверить? Конечно, если не хочется, тогда можно и не пробуждаться.

Дело в том, что мало кто идет дальше понимания первой благородной истины, да и то, понимает ее весьма и весьма условное. Вы тут не виноваты, Ник. Просто сейчас вас интересует совсем другое, и это нормально. Пока что достаточно просто услышать о том, что такие истины существуют.

Пламен, интересно было бы почитать об Атмане в интерпретации Торчинова. Грамотно пишет и без религиозной экзальтированности, а главное то, что знаком с буддийским учением изнутри - пользуется благими мотивациями и благородными намерениями.

[Пламен]

// интересно было бы

Вы прочитали или намерены прочитать? Если второе, поищите по сайту "Торчинов" и статья появится.

[ddd]

Вы, наверное,  имели ввиду эту страничку!?http://etor.h1.ru/torchperov.html

[Nick]

И от чего освобождается Татхагатагарбха, если оно изнанчально свободно?
ddd,
Думаю, что пробуждение более приемлемо. Собственно, главное не в том, чтобы освободиться, так как это бесмысленно, а пробудиься, тогда, столь необходимые до этого страдание, сыграв свою роль, исчезнут, как бессмысленные?

[ddd]

Думаю, что интересно будет почитать.

XV. Двенадцать необходимых вещей, без которых нельзя обойтись
1) Необходимо иметь интеллект, одаренный способностью постижения и применения Учения к своим собственным нуждам.

2) С самого начала (своего духовного продвижения) чрезвычайно необходимо обладать наиглубочайшим отвращением к бесконечной последовательности смертей и рождений.

3) Необходим также Гуру, способный руководить тобою на Пути Освобождения.

4) Необходимо усердие в сочетании с силою духа и неуязвимостью к искушениям.

5) Необходима непрекращающаяся настойчивость в нейтрализации результатов дурных дел путем добрых дел, и в исполнении трехсторонних обетов, чтобы сохранить воздержанность тела, чистоту разума и власть над речью.

6) Необходима философия, достаточно исчерпывающая, чтобы охватить всю полноту знания.

7) Необходима система медитации, которая будет вырабатывать силу сосредоточения разума, на чем бы то ни было.

Необходимо искусство жизни, которое будет делать возможным использовать каждую деятельность (тела, речи и разума) в качестве способствующего фактора на Пути.

9) Необходим метод выполнения выбранных поучений, который будет делать их большим, чем просто слова.

10) Необходимы специальные указания (опытного Гуру), которые дадут возможность избежать ошибочных путей, искушений, ловушек и опасностей.

11) В момент смерти необходима неукротимая вера в сочетании с высшей ясностью и спокойствием разума.

12) Необходимо обретение духовных сил, способных преобразовать тело, речь и сознание в их божественные сущности, как результат практического применения в бранных поучений1.

Эти Двенадцать являются Необходимыми Вещами, без которых нельзя обойтись.

Примечание:

1 В качестве прямого результата практического применения Учения посвященный должен достичь той духовной йогической силы, посредством которой плотное физическое тело преобразуется в лучистое тело с нимбом, повсюду в наших текстах называемое «радужное тело», а заблудшая, грешная человеческая речь — в непогрешимую божественную речь, а непросветленный человеческий разум — в сверхземной разум Будды.

Взято с  http://tibet-med.narod.ru/titd/titd52.htm

Это очень хороший сайт, зайдите на Главную  http://tibet-med.narod.ru/ и начинайте задавать свои вопросы