Чему учил Дигнага и Дхармакирти на самом деле

[Nick]

Да не уж-то? Я радуюсь! Так какой реальностью обладает силлогизм если не собственной?

[КИ]

Эйдетической и взаимообусловленной с другими общими понятиями. Например чтобы судить по дыму об огне на горе, надо иметь понятие о нем.

[Пламен]

Никакое учение, за исключением буддизма, не может обладать самостоятельной реальностью. Дхармакая - она и есть Тело Учения. А силлогизм бывает для себя и для других, а не в себе и в других. Многие думают, что буддийские логики произвели настоящую революцию в логике, сводя число членов силлогизма (аваява) до трех. Ничего подобного. Они просто рассуждали (логизировали) для себя и поэтому употребляли трехчленный силлогизм в таком беспорядочном виде. То же самое делали и брахманистские логики, но никто - ни те, ни эти - не говорил, что именно это и есть едниственная форма суллогизма. Где-то на старом форуме мы даже приводили пример десятичленного силлогизма.

Силлогизм объективной реальностью не обладает и я даже не понимаю, зачем этот вопрос ставится на обсуждение. Если мы скажем, что силлогизм существует объективно, то придется найти и объективное соответствие неизменного сопутствования (анвая-вьятиреки) между доказуемым свойством и признаком.

[КИ]

Открытие буддистов в том, что анумана стала источником познания "для себя". То есть она является единственным принципом мышления любого индивида.  Это принципиально иное, чем применение силлогизма для дискуссии.

[КИ]

---
почему-то нету кнопки для удаления сообщения.

[Nick]

Хорошо, я снимаю свой вопрос о реальности формы силлогизмов, сколькими бы они членами не обладали.
И всё же, когда мы говорим о реальности, то мне кажется, немного натянуто говорить, что помимо реальности есть и ещё какие-то реальности, по крайне мере в системе йогачарьев. Если же сказать, что он не существует сам по себе, то и это понятно, машина не будет машиной пока в неё незалит бензин, что не исключает её объективного сущетсвования. Но пусть гипотеза объективной реальности силлогизма останется гипотезой

[GK]

Ник, пора встретиться и выпить кофе. А там уж решим, реален он или иллюзорен. Если, конечно, будет нужда это выяснять

[Пламен]

Huandi, Вы бы лучше и 4519 стерли. А то у неискушенных индийской логикой совершенномудрых могут возникнуть иллюзии относительно того, что представляют собой свартха-анумана (свартханумана) и парартха-анумана (парартханумана). Вывод для себя не является очевидным и обязательным для других, на то он и орезан до трех, а то и до двух членов. Разумеется, никто не думает по строгим принципам ануманы (вывода), иначе наши внутренние рассуждения имели бы форму развернутого пятичленного, а то и десятичленного силлогизма. Силлогизм - это форма мышления, а не источник мышления.

[Nick]

GK,
ну уж нет , время для кофе надо оставить только кофе, а реальность оставим иллюзии. Но это очень хорошой подход к решению - на подобие буддистов, которые решили, что у них самое правильное учение, собраться людям всем Земли и решить, что истина в хорошом кофе.

[GK]

Ник, не скажу за буддистов (кто это такие?), а по мне так кофе ни плох, ни хорош.

[Пламен]

Совершенно не надо встречаться, чтобы испытать качество силлогизма. Несмотря на то, что индийскую (и в частности, буддистскую) логику нельзя назвать формальной, материальной (содержательной) она, тем не менее, не является.

[КИ]

А что, стирание уже работает ?

Наше мышление конечно же не строится по строгим правилам силлогизма, но оно состоит из умозаключений.  Умозаключение "для себя" это источник познания. Любое умозаключение "для себя" может быть представлено в виде трехчленного силлогизма "для других". Даже умозаключение восприятия синего (даже нашелся пример, похожий на то  что я писал).  Умозаключение "для других" конечно же уже никакой не источник, а скорее средство коммуникации. Об этом и говорится что мышление (общая сущность) может войти в близкую связь со словом.

[Пламен]

Хуанди, умозаключение для себя (свартханумана) и есть трехчленный силлогизм. Умозаключение для других (парартханумана) - то же самое средство познания (средство, а не источник!), что и свартханумана, но в логически согласованном и полном (пятичленном) виде. Свартханумана может быть нелогично и противоречиво, в то время как парартханумана должно быть построено по всем правилам силлогизма и аргументационной теории.

Сам вывод (анумана) не может быть источником познания, он всего лишь прамана (средство, инструмент и критерий правильного познания).

[КИ]

Тут все дело в том, что источником восприятия, по мнению буддистов, является само восприятия. Также обстоит дело и с умозаключением, как вторым источником познания. И источник и результат. Это мнение довольно подробно объясняется у Щербатского, не хотелось бы опять переписывать цитаты.

[КИ]

Конечно же мышление силлогистично, об этом уже много написано. Я имел в виду то, что при мышлении эти силлогизмы не обязательно имеют словесную форму, а только могут быть представлены в ней при необходимости.

[Пламен]

Вас подводит неправильный перевод прамана как источника знания (source of knowledge). В английском издании Buddhist Logic Щербатской тоже допускает эту ошибку и переводит "прамана" то как инструмент правильного познания, то как источник правильного познания. В научной индологии эту ошибку никто больше не делает вот уже 50 лет. Это все равно, что сказать: Ложка является источником моего насыщения, ручка является источником книги, клавиатура - источником нашего с Вами разговора.

[КИ]

Давайте на время допустим, что Щербатской ошибался. Что же тогда является этим источником по мнению Дхармакирти?

[Пламен]

А в комментарии Дхармоттары ясно сказано: пратякша непосредственно опирается на индрии и их объекты, которые являются источником знания, а вывод опирается на те же индрии и объекты, но опосредованно. Поэтому Дхармакирти называет первый вид праманы непосредственный, а второй - опосредованный, см. НБ І.3.

[КИ]

Это параграф 3 "виды правильного познания"?

[Пламен]

Да, это § 3, шлока 3, а в комментариях Дхармоттары 6.2 и 6.10.