Вкус и запах

[Пламен]

Дзеныч:
Ваша интерпретация Парабрахмана как совершенная актуальность сверхвосприятия слишком напоминает абсолютный персонализм вайшнавитов. Я не говорю, что это плохо. Но подобное описание Верховной Сущности не соответствует учению Йоги вплоть до Веданты, где Параматман представлен как безличностный субъект наслаждения, существования и истины.

Состояние самадхи, говорят все великие комментаторы Йоги, во многом напоминает состояние сушупти, сон без сновидений, только еще радикальнее отдифференцировано от воспринимающего эмпирического субъекта.

Что это означает?

Во время сна со сновидениями (свапна) органы чувств отключены, а действует только манас, который и поставляет "проприоперцептивные" данные душе как Творцу сновидений. Во время сушупти (глубокого сна без сновидений) манас тоже отключен и существует лишь несознательная связь между буддхи и атманом, которая несмотря на свою актуальную неосознанность производит после пробуждения констатации типа: "Я спал как бревно", "Я спал хорошо, мне ничего не снилось" и т.д. (На старом симпозиуме есть огромная тема, посвященная анализу Йога-сутра І.10; придется ее возпроизвести и здесь в качестве статьи.)

Четвертое (турия) состояние (помимо трех основный - джаграт, свапна и нидра) характеризуется отсечением даже этой подспудной связи с буддхи. Атман пребывает в своей собственной форме (Параматмана) и больше не испитывает нужды в инструментальном содействии буддхи, не говоря о манасе и индриях. Они полностью подавлены (нируддха), более того, уничтожены (кшина). Любая связь с реальностью праматерии, т.е. с этой физической Вселенной на всех ее планах - проявленном, тонком и каузальном, - пресечена, прекращена, так как до этого именно именно она, эта связь, являлась предметом обязательного подавления (ниродхавя).

Вот и возникает вопрос: Что воспринимается Параматманом, если не реальность пракрити? Чем воспринимает Параматман, если не органами чувств, манасом и буддхи? Абсолютное знание (сарваджняна) не является абсолютная способность восприятия. Наоборот, абсолютная способность восприятия везде клеймилась классическими йогинами и самадхинами как препятствие на пути к абсолютному освобождению.

Поэтому любая тантра непрерывного мгновенного "присутствия" - будь это индуистская, ваджраянская или дзенская, мне кажется детским забавлением по сравнению с настоящей классической самадхи, сосалкой, которую дают ребенку, чтобы не плакал ночью, когда остается наедине с собой, в абсолютной темноте.

[Dzenych]

Пламен, уничтожаются лишь связи с чем-то, но это не значит, что Паратман этим изолируется от того, с чем его связь уничтожена... Слияние в одно - это тоже уничтожение связей.
Йогин, уничтожив связь своего сознания с чем-то, может оказаться в двух ситуациях, если можно так выразится:
- в изоляции, что не есть истина, т.к. это говорит о наличии связи с качеством пустоты и т.п., что тоже есть Пракрити.
- и в некой прозрачности для всего, т.е. как бы поглотив всё. Нет ни изоляции, ни связи.

[Пламен]

Наоборот, изоляция и есть Истина по классической Йоге. Даже термин такой есть - кайваля (абсолютная изоляция, самостийность в смысле я сам по себе, только я, в отрыве от не-я), а совершенный йогин так и называется - кевалин.

У Марка Аврелия, кажется, философия ближе всего к тому, что мы говорим здесь, см. "Наедине с собой". Абсолютное "наедине с собой" и есть парама-кайваля, окончательное освобождение.

[Dzenych]

При исчезновении связей, вещь не отгораживается и не "выпадает" из Паратмана, а как бы возвращается к Нему, становится Им.
Чем не самостийность и свобода?

[Пламен]

А она никогда не была в Параматмане, чтобы "выпадать", эманировать или эволюировать из него. Вещи как они были в Пракрити, так и остались в ней, вместе с совершеннейшим отражением Парамапуруши - буддхи под формой четаса, и чистейшей манас-саттвой. Ум - вещь наряду с другими вещами, а не принцип, творящий вещи, или даже иллюзии о вещах. Великая иллюзионистка - это Пракрити, имя которой - Мая.

В Параматман возвращаются лишь иллюзорно "отпавшие" от него души (пратьякатмани, или дживы). Пракрити никуда не возвращается, потому что она Алинга, т.е. causa sui, автокаузальная сущность, существование которой не является признаком (линга) чего-то другого.

[Dzenych]

Пламен, но всё это от дуализма, не более. Вы упорно отделяете Пракрити от Паратмана, а между тем это разделение условно и сделано лишь для своеобразного удобства познания.

[Пламен]

Условное разделение является такой же иллюзией как и любая другая абхимана (ложная идентификация). Если пракрити не отлична от Пуруши, тогда зачем вообще нужна йога?

И вообще о чем мы говорим? О системах индийской философии или о нашем собственном понимании отношения пракрити и пуруши. Если о втором, то это вряд ли будет интересно читающим, а если о первом, о какой системе Вы говорите?

[Dzenych]

Йога нужна для того, чтобы познать реально всё то, что в знании. Если сказано, что пуруша не отличен от пракрити, то это лишь знание, а не опыт.

[Dzenych]

А говорим мы об одном и том же. Просто я пытаюсь выяснить, можно ли предположить такое, что изначальный смысл какого либо учения был изменён с течением такого солидного по промежутку, времени и какие либо понятия были истолкованы последователями не совсем так, как подразумевал их первоисточник?
К примеру, сначала было сказано "свернёт пространство, словно кожу", а потом переделано в "скинет пространство, словно кожу"... Следующие уже толковали, как изоляцию, отбрасывание и т.п., хотя в начале подразумевалось как бы поглощение...
Это только гипотеза, не более.

[GK]

Как жне не
прав Дженыч!

[Пламен]

GK, пожалуйста, не надо односложными восклицаниями. Вот зайдите в свое сообщение и отредактируйте, т.е. дополните обосновкой, почему Дзеныч не прав.

Сергей, а может как раз наоборот, если пуруша не отличен от пракрити, то это лишь собственный абхиманический опыт, а не знание (видья). Тем более, что вся Йога-сутра именно об этом и говорит.

[Dzenych]

Может быть и так. Отрицать что либо - значит потерять это...
Пока я считаю, что пуруша имеет опыт пракрити именно благодаря человеку и его уму. А реально - они суть целое, которое вне понятий.

[Пламен]

Более того, Пуруша наверное и существует как абсолют благодаря человеку, иначе бы его не назвали Человеком (пуруша)! Вот именно это я и называю антропокосмизмом, отвечая на вопрос (лучше позже, чем никогда) Матиаса.

[JR-JT]

Чтобы инфернальное воздействие вызывало кристаллизацию (например, раствора), необходимо, чтобы оно было схоже с охлаждением...
Иначе говоря, инферналом можно назвать какой-нибудь сгусток негэнтропии (не говорю, что таковая "существует" ).

Интересно, подходят ли на эту роль, пресловутые "ментальные конструкции"?

[Matiass]

С точки зрения "традиционной" науки пожалуй так. Постараюсь описать явления которые обнаружил. Материя из чего они состоят, эти "существа", в принципе значительно "перекрывает поступление жизненой энергии" и повреждает
даже ткани тела.Если сознание человек способен не терять, то проиисходит проток некоторого объёма чистой жизненности
чтобы преобразовать материю. Возникает процесс разделения сред на следующем уровне. В растворе высвобождается некоторое количество энергии между частицами. Сначала он нагревается и излучает энергию, затем начинает охлаждаться.
Физика как наука пока такую реакцию "атомного характера" теоретически
рассматривает. Тут как видится есть некоторое впечатление о проявлении
жизненности в  Солнечной системе.  Гравитация существует поскольку её
"поддерживают". Такое взаимодействие жизни и субстанции и такие процессы
кристализации, которые не желательны, но всё же имеют место, существуют
на этой планете и скорее системе. Кристализироваться "как бы по понимаемому
закону" должно при охлаждении, но... Если есть приток чистой жизненной энергии
лежащей в основе синтеза,то происходит выделение жизненности и разделение на
среды. При этом "извне" человек наблюдает охлаждение. Иллюзия полная -
как отличить процесс - что возникает в одном и другом случае. Сначала
охлаждение или сначала кристализация с нагреванием.... Для науки пока это
теория или "чудо"... А в природе тем не менее существует:-) Этот процесс даёт
представление, если его удаётся смоделировать о аналогии с причинностью
и следствием жизни человека в теле...  
При притоке чистой жизненной энергии
чувственное восприятие н акакое-то время
практически не работает, только внутреннее видение, как впрочем и при полном не протекании жизненности. Нет ни вкуса ни запаха. Звук и видение, в том числе и физ зрение работают.

Негантропия - не назвал бы так, но принципиально это некоторая форма проявления того же процесса, который на следующем уровне тонкости имеет иную суть, но
при этом всё же подобен. Поскольку всё выравнивается насколько возможно
с состоянием окружающей живой природы.  
А ментальные конструкции сколько видится - точное отражение этого процесса на уровне манаса:-)
Представляется что существование такого материалла на планете для человека и есть
то что вызывает большие страдания
чем это могло бы быть

[Пламен]

Можно я тоже буду использовать термин "негантропия", мне он понравился! :-)

Есть "человеческое, слишком человеческое" состояние, которое назовем антропией, а есть и отрицание антропичности вселенной, постепенная ее дегуманизация, который процесс обозначим как "негантропия". А можно его истолковать и как процесс негативной антропизации космического пространства (по Циалковскому, но противно обозначенным им тенденциям).

[admin]

Могно использовать.главное чтобы смысл не потерялся  Или в смысле не потеряться...:-)

[JR-JT]

Matiass:
кажется, вы говорите о игре первичных ... гм... "энергий",
инициируем выход накопленного "жара" из объекта - он кристаллизуется...
и в самом деле  просто, но инфернально... уже в обычном смысле этого слова.

Plamen:
Вы же сами только что придумали этот термин "негантропия"  .
Насколько я понял, его можно толковать как "слишком нечеловеческое состояние"?

[Matiass]

JR-JT:

В общем об этом точно. Из чего складывается всё воспрятие и запах, вкус в том числе? На уровне запаха, наибольше количество впечатлений во время таких процессов в области запаха - запах озона, как во время или после грозы.

Спасибо большое за такой взгляд. Нечто увиделось и доделалось в этом направлении. Получается образование "чёрных дыр" и обратных процессов - нечто подобное вероятно. Пока не представляется что может быть за тип входящей энергии если состояние само на уровне атомного синтеза или сознания  :roll:

Постараюсь изложить, когда получится.

[Пламен]

Учение об атомном синтезе на основе чувственных потенциалов (каждая танматра обладает одним специфическим свойством - вкусом, запахом, цветом и т.д.) изложено где-то на форуме. Нужно только воспользоваться поиском сверху и поискать стринг "танматр*".