Вкус и запах

[Dzenych]

Пламен, я столкнулся с тем, что у различных оттенков цвета и звуков довольно часто стало ощущается нечто вроде вкуса или запаха... Толком не определишь..., наверное это больше вкус, чем запах. Вкус, только он ощущается не областью рта или носа, а как-то одновременно и в самом явлении или вещи, и растворённым в твоём сознании.

Описать и с чем либо сравнить невозможно, т.к. они новы, но как-то очень-очень знакомы хотя и ранее не встречались и какие-то более психические, чем материальные, если можно так выразится. Иногда он ощущается и в некоторых вещах, причём с приличного растояния, когда их реальный запах и вкус узнать или уловить невозможно...

Встречалось ли Вам описание подобного? Помогите сорентироваться.

[Пламен]

Это явление довольно хорошо описано в психологической и нейрофизиологической литературе. Когда два органа чувств производят одно, как-бы интегральное ощущение, тогда говорим чаще всего об синэстезии, одновременно полиперцептивном восприятии. Когда в запахах нам слышится особый вкус, тогда речь идет о контаминации. Обычно подобные контаминации прочно засели в народном языке, причем очень любопытно исследовать парные зависимости на уровне этнолингвистики.

В России, например, запах "слышут", а в Англии его "видят". Давайте сначала приведем достаточно примеров подобных контаминаций и по ходу будем их анализировать.

[Dzenych]

Спасибо, Пламен.
Я знаком с тем, что вы описали. Мало того, я прекрасно распознаю малейшую активность органов восприятия в любом виде и никакой их синтез, надеюсь не введёт меня в заблуждение относительно своей природы.
То, о чём я говорю существует как-то независимо, как бы параллельно, органам чувств и их деятельности. Их ощущения весьма грубы по сравнению с этим опытом.
Но, я уже исследовал частично эту проблему и обнаружил, что в такие моменты есть, оказывается, некоторое давление из-вне либо на верхнюю часть лба, либо на центр грудной клетки, либо вообще одновременно.
Так что всё в принципе ясно.

[Matiass]

Назвал такое явление телепатией на уровне вкуса и запаха.  Использовал эти слова из "эзотерической" лексики поскольку не знаю как опсать суть подобного явления лексикой иного рода. Проживался вкус "субстанции" как бы заполнявшей  формы объекта. Чем более тонкоо воспринимался мир, тем более явными были ощущения. "Запах", "вкус" эфирного тела человека, разных иных объектов- продуктов,
растений, животных иногда. Это происходило параллельно с преобразованием
того что Кришнамурти назвал физическим элементаллом.  Когда поцесс преобразования
завершился, появилась способность восприятия
вкуса и запаха такой тонкости, которой не представлял хотя и достаточно сложно долго  переносил подобные явления из за гиперчиувтвительности. Также появилось и заметное воздейсвтвие на продукты.  :roll:

[dharma]

Кажется, объекты и органы восприятия в эзотеризме (а Кришнамурти эзотерик и поэтому больше санкхьяик, чем буддист) происходят из одного источника - бхутади, который в процессе эволюции расщепляется на субъекто-составляющие аханкары и объекто-строящие танматры. Они-то и представляются эзотерикам некими физическими праэлементами, так как только из танматр возникают грубые физические элементы (панчабхутани).

Когда органы восприятия недостаточно хорошо отдифференцированы от объектов восприятия, тогда и получаются такие синэстезии и контаминации. У продвинутого йогина такого не должно быть. Он должен четко различать любую танматру с присущим ей характерным вкусом, запахом, спаршой, цветом и звуком. Это его подготовка на тонком уровне к обретению вивека-кхьяти. Любое неразличение и восприятие сенсуалий в смешанном виде, хотя и наличествует в самадхи, должно удаляться соответствующими техниками различающей самадхи, иначе йогин останется на уровне савичара-самадхи и никогда не постигнет высшего состояния Облака Дхармы.

Ранние теософы, как и полагается, все это знание недознали, недопоняли и соответственно вульгаризировали.

[Matiass]

Dharma:

"Когда органы восприятия недостаточно хорошо отдифференцированы от объектов восприятия, тогда и получаются такие синэстезии и контаминации."
Пожалуй так и представляется, надеюсь это не
некоторое "отрицание" того что старался описать.
Интересно вот что - некоторые образы насчёт эзотериков, буддистов теософов... Хотелось бы больше света, ясности в эти образы.
Ближе взгляд на жизнь, её явления Кришнамурти.
Для того чтобы объясниться об абстрактном приходится использовать термины и буддизма и "эзотерики" и других учений, религий аозможно... Вё это вопрос языка - средства общения.  Кришнамурти не считал себя ни теософом, не буддистом. Некоторое время
не вижу необходимости в какой-либо принадлежности к любой религии, теории, течению, а также "в оформлении истины"...

Особенно интересен момент взаимного восприятия
"буддистами" и "не будистами" друг друга....
Есть некая Иерархия Учителей... Некоторые их образы пи развитии восприятия вполне "видимы" в пространстве планеты. Один из них достаточно широко известный ДК. Он относит себя в определённой мере к "буддистам" и теософам и высказывался в таком смысле (не теософскому обществу конечно и всему что с ним связано). Некоторые буддисты его таковым не считают...
Есть ли смысл искать "противоречия" в старом и новом. Есть просто некая степень несовершенства
буддистов, эзотериков теософов... А сколько совершенства в этом мире?... :lol:

[Пламен]

И каким органом, интересно, мы воспринимаем эту иерархию? Наверное не дальновидением, известным в Индии как дурдаршана. А может быть все таки  манасом? Тогда эти учителя и являются травой для священной коровы манаса.

[ADept]

:-) Народ, мне определенно нравится ряд: "буддист, теософ и эзотерик",  сразу вспоминаются подобные ляпы, типа: "итак мы имеем: Русского, Человека и их Природу" :-)))
в принципе, согласен с г-ном Matiass'oм..)
---
по теме:
Dzenych> Мне кажется, что полиперцептивное восприятие не существенно, т.к. это качества одного порядка, имеющие Одну Причину, и, скорее всего, на уровне Сознания - это плод ассоциаций, однако не исключено, что сам факт таких ощущений говорит об обострении (утонченности) чувств.
Так же думаю, что "независимую параллельность" в данном случае очень трудно установить.

[ddd]

Кажется, что самым простым было бы определение естественного вкуса, но это не так.

Столкнувшись с тибетской медициной, а еще ранее с аюрведой, и благодаря  помощи и советам учителей и врачей - очень медленно и постепенно у меня стало выкристаллизовываться чувство естественного вкуса.
Когда-нибудь более объемно поделюсь своими впечатлениями,
а сейчас скажу более кратко: наше здоровье основывается на естественном вкусе.

[Пламен]

О, раса-вада (эстетика как наука о вкусе) великая вещь! Но чтобы ее обсуждать, нужно открыть отдельный форум.

[Dzenych]

ADept>
В целом, согласен с Вами.
Истинная реальность скрыта от нас за пределами органов чувств. В их же пределах, ассоциаций избежать невозможно, ибо таков сам принцип деятельности ума.

Тем не менее сам факт того, что органы чувствительность органов восприятия расширилась именно за счёт более тонких ощущений наводит меня на мысль, что та самая Истинная Реальность, т.е. Единая Причина, более чем ощущаема. Исходя из скромного опыта, имею основания считать, что её познание не опустошает, не очищает сознание от восприятия, а наоборот - Истинная Реальность обрушивается светом, цветом, вкусом, запахом, звуком и т.д. всей Вселенной разом... Это наверняка нечто коллосальное... Это каким же надо быть йогином, чтобы всё это вынести?!...

[Matiass]

Насчёт вкуса сказал бы так- при потере здоровья,
пропадает первично различение на уровне вкуса. Или "здоровый вкус".
К сожалению не представляю что такое "дурдаршана". Не очень знаком с индийской терминологией.
Видение образов и их воспроиозведение относится
насколько различаю и в терминах эзотерики и в терминах иных традиций - к "манасу" и его взаимодействию с интуицией. Манас как фокусирующий инструмент, видение как уровень
интуиции или чистого восприятия.
Некоторое подобие есть в "телепатии" - способность отождествляться с подобным материаллом. Возможно отождествиться со вкусом,
запахом, светом, звуком и тд. Принцип наблюдатель и наблюдаемое одно.
Свобода такого "перемещания" познающего
"луча"  в любую точку пространства планеты, представляется одним из этапов развития человека. Появились сомнения, что возможно человек находит путь освобождения и возможно
"огибая" подобный процесс. Пробую изучать все варианты, которые за этим уровнем и дальше за "сферой" планеты, при помощи в основном манаса кстати

[Matiass]

Полностью согласен что "выдерживать" очень, очень сложно ... Колоссальная картина миров
связанных беспрерывными отношениями.
Наверное у каждого свои впечатления. Сложнее всего было свет.   :roll:

[Пламен]

Дзеныч, я всегда удивлялся, чем это так величаво наслаждается Парабрахман или Параматман (Махешвара в своей чистой кевалийности), если он практически лишен органов восприятия запаха, вкуса и т.д.? Истинная реальность безвкусна, не пахтущая, беззвучная, неосязаемая и невидимая (а в этом перечне стоит упомянуть также и немыслимая, так как манас тоже не является атрибутом Высшей Реальности).

Развитие того или иного органа чувств приводит к приобретению той или иной сиддхи, но сиддхи сами по себе не являются украшением йогина, даже наоборот, в конечном счете они такие же авараны (аваран*, или avarana - см. эницклоледию или поиск по сайту).

Матиас:
Дурдаршана - это просто дальновидство, способность видеть далеко, одним словом, телевидение. Телевидение иногда приводится как одна из сиддх.

Манас в принципе слеп, он ничего не видит. Его функция состоит в обработке данных, поставляемых внешними органами чувств, а также в особой функции, которую психологи называют "проприоцепция", внутреннее восприятие, самовосприятие на уровне воли, желания, эмоций и т.д. Тот, кто "зрит", это действительно буддхи, поэтому он и определяется как айкшата (зрящим). Но это тонкое физическое зрение, в то время как настоящий Наблюдатель Игры Пракрити - это, разумеется, Пуруша. Он и есть Господин (антарямин).

Даршана и дришту - слова одного корня. Даршана - это философия, Зрение, вИдение (дришти) мира и себя в нем, в то время как дришту - это эмпирический зритель. Когда эмпирический зритель (буддхи) находится в своей собственной форме (сварупа), тогда Атман (антаракшин) совпадает с Брахманам.

Тогда кто и чем наслаждается? Наслаждается эмпирический субъект, превратная форма абсолютного субъекта. Предмет его наслаждения - великая танцовщица и мать Вселенной - Пракрити, праматерия. Как только Внутренний Зритель осознает свое сущностное единство с Тем Неизменным Принципом (Кутастха), он теряет всякий интерес к игре Великой Танцовщицы.

Космичность и антропокосмизм такой же эволюционный тупик, как и неандерталец. Универсальность Абсолюта - это не вселенскость человека и его мира (тут Гегель прав в критике метафизики Вольфа, который считал, что чем шире область материального познания, тем она ближе к абсолюту).

[Dzenych]

Дзеныч, я всегда удивлялся, чем это так величаво наслаждается Парабрахман или Параматман (Махешвара в своей чистой кевалийности), если он практически лишен органов восприятия запаха, вкуса и т.д.? Истинная реальность безвкусна, не пахтущая, беззвучная, неосязаемая и невидимая (а в этом перечне стоит упомянуть также и немыслимая, так как манас тоже не является атрибутом Высшей Реальности).

Ум лишь отражает, а не творит. Наши органы восприятия - послушные примитивные механизмы, которые не могут придумать и уловить то, чего нет в реальности. Что-то неведомое существует и мы лишь ограничены в своём восприятии, а не делаем это восприятие из ничего и ни на чём...
Я склонен видеть в истинной реальности - бесконечную универсальность. Почему она должна быть лишена некого божественного, космического вкуса,  запаха, цвета и т.д.? Почему, если есть музыка вселенной (голос, звук и т.п.), не быть и вкусу вселенной? Всё равно это едино в одном теле абсолютного, бесконечного качества. А Паратман - такое же бесконечное, абсолютное, универсальное непосредственное восприятие.
Органы чувств - это по сути некая кучка атомов и энергий. Они-то воспринимают, но кто и какими органами воспринимает их? Поэтому я не думаю, что у Паратмана нет восприятия. Он сам по себе восприятие, только непосредственное и абсолютное, стоящее и вкушающее каждый атом, каждое явление бытия и всё в целом сразу...
Мы же вкушаем самую малость, только от того, что делаем это не непосредственно, а посредственно органов чувств...

[Matiass]

Plamen:

Интересно...  Пользуемся немного разным "языком", но обычно Вас понимаю. На этот раз есть часть, которая оказалась неясной...
Если несложно, опишите иными словами,
что описывали когда есть время для этого.

Матиас:
Дурдаршана - это просто дальновидство, способность видеть далеко, одним словом, телевидение. Телевидение иногда приводится как одна из сиддх.

Манас в принципе слеп, он ничего не видит. Его функция состоит в обработке данных, поставляемых внешними органами чувств, а также в особой функции, которую психологи называют "проприоцепция", внутреннее восприятие, самовосприятие на уровне воли, желания, эмоций и т.д. Тот, кто "зрит", это действительно буддхи, поэтому он и определяется как айкшата (зрящим). Но это тонкое физическое зрение, в то время как настоящий Наблюдатель Игры Пракрити - это, разумеется, Пуруша. Он и есть Господин (антарямин).

Кстати в "телевидении" участвует манас как видится, не в самом видении а в "наведении".
Это не опозиция той фразе.
Отсюда начинаются вопросы...

Даршана и дришту - слова одного корня. Даршана - это философия, Зрение, вИдение (дришти) мира и себя в нем, в то время как дришту - это эмпирический зритель. Когда эмпирический зритель (буддхи) находится в своей собственной форме (сварупа), тогда Атман (антаракшин) совпадает с Брахманам.

Атман, брахман - хотелось бы любой иной комментарий. Сориентируюсь.

Тогда кто и чем наслаждается? Наслаждается эмпирический субъект, превратная форма абсолютного субъекта. Предмет его наслаждения - великая танцовщица и мать Вселенной - Пракрити, праматерия. Как только Внутренний Зритель осознает свое сущностное единство с Тем Неизменным Принципом (Кутастха), он теряет всякий интерес к игре Великой Танцовщицы.

Космичность и антропокосмизм такой же эволюционный тупик, как и неандерталец. Универсальность Абсолюта - это не вселенскость человека и его мира (тут Гегель прав в критике метафизики Вольфа, который считал, что чем шире область материального познания, тем она ближе к абсолюту).

антропокосмизм - значение этого слова?

Представляется что далее, за  опытами которые возможно приобрести в виде человека всё достаточно многообразно, как и "способы" восприятия. Есть собственные впечатления на этот счёт, безотноситеольно
какого-то конкретного "учения".
Если не сложно, опишите представления насчёт
того что в эзотерике называется "элементаллы",
например такое существование как "ангел".
"Не знаю как назвать", извиняюсь - слышал такое
название "инфернал". Похож на то что называют
элементаллом, но обладает странными свойствами -
при попадании атмической энергии - часть моментально кристализуется. При преобразовании
в пределах восприятия такого материалла, получается иногда кристализации даже соли растворённой в жидкости, сахара...

[Matiass]

Plamen:

Извиняюсь ещё не заметил -
"а также в особой функции, которую психологи называют "проприоцепция", внутреннее восприятие, самовосприятие на уровне воли, желания, эмоций и т.д."

Попробую воспроизвести что-то из этого иначе.
Если что-то исказиться - коректируйте как угодно.
ум обладает способностью самовосприятия на уровне воли, самовосприятия на уровне желания,
на уровне  эмоции. Если это верно, возможен ли обратный вариант - эмоция в отношении мысли,
желание мысли, воля ума?

[JR-JT]

2 Matiass:

О!
Какие интересные вопросы.

Если можно, я немного пошучу:
"Два ангела в атмосфере равнозначны разрушению планеты"  :? .

[Matiass]

JR-JT:

Юмор очень приветствую

А почему такой эфект от дувух ангелов?

Эти вопросы во многом "почти любопытство".
Когда-то прожил практически все опыты что
Кастанеда описал с элементаллами. Прочитал егопрактически когда "половина" уже успела меня
напугать:-) Потом появилось в видении множество
существ более "воздушных". Любое видение и отношения с этой эволюцией мне интересны.

[JR-JT]

В силу интерференции 8O
Как бы каждый ни компенсировал свое присутствие, а стоячие волны будут

(но это не видение... это именно - шутка, откуда тут взяться ангелам?)