Думанье - не есть достижение....

[Bodhidharma]

Дзеныч! Все, что ты имеешь о просветлении и дзен - это всего лишь призрачные намеки и ты сам это знаешь!!! Отсюда и все твои ответы основаны только на призрачных намеках, а поэтому они не могут иметь достаточную силу, авторитетность, истинность...Заявлять что то о вещи можно лишь тогда, когда ты реально познал вещь...Тогда твои ответы будут реальны, тк основаны на опыте...А когда у тебя нет опыта, но есть только намеки, то твои ответы не реальны, так как ты сам не знаешь - верно это или нет, так это или нет...

Друг мой, вот представь, что ты никогда не видел слона...Тебе как-то попались какие-то призрачные намёки на то, как выглядет слон. Ты вышел на улицу и стал его искать. Ты точно знаешь, что вот это дерево - не слон, этот камень - не слон и т.д. Почему ты точно знаешь, что это всё не слон? Вот ответ на этот вопрос есть ответ и на твой. Подумай.

Вот в том то и дело...У тебя есть призрачные намеки...и все...Тут к тебе подходит человек, который за собой на веревочке ведет маленького слоненка и говорит...Вот слон!!! А ты ему - Нет, это не слон!!! Человека это повергает в шок, тк он точно знает, что за его спиной, настоящий слон...Но ты ему говоришь - Нет, извини, но это не слон!!! И приводишь ему свои призрачные намеки....Типа того, что слон должен быть очень огромен..., а твое животное маленькое...У слона должны быть огромные уши и большой нос, а у твоего животного этого нет..Слон может в раз растоптать тебя...а этот твое маленькое чудо не причинит вреда никому....Так что ты делаешь заключение, что это не-слон!!!! Человек удивляется твоему идиотизму...Как он может говорить, что это не слон, когда я точно знаю, что это слон...Подумай над этим фактором...
Чтобы утверждать, что это не дзен, не просветление, не слон....нужно знать, что есть дзен, что есть просветление, что есть слон!!!

А я считаю, что говорить о вещи можно тогда, когда ты изучишь эту вещь со всех сторон, снаружи и внутри...

У чего ты это изучишь, извини, я не понял?

Не у чего...Нужно идти в это...Нужно опираться не на призрачные намеки о том, какая должна быть вещь, а на самом опыте!!! Пока у тебя не было опыта, а были лишь призрачные намеки на счет вещи, то нужно вообще воздержаться от таких утверждений, что это это или это не-это...Так как твои заключения основываются на призрачных намеках, а не на реальном опыте!!!

Я имею ввиду знание не посредством ума..., а не-ума...

А где проходит граница между не-умом и умом? Что ты разделил, что у тебя получился ум и не-ум?

Когда кончается ум...в той точке, где прекращается ум, возникает не-ум!!!

Представь себе, что ты знаешь абсолютно все вещи и явления мира. Абсолютно... Ты знаешь их природу возникновения и т.д. И тут тебе кто-то покажет на то явление, которое ты прекрасно знаешь и скажет, что это дзен или просветление. Ты ответишь: нет, эту вещь ты хорошо знаешь, это то-то и то-то, ты даже знаешь как это возникло и проявилось и ты слышал, что дзен не может быть похож на это явление и т.д. ...

Я могу сказать что то о вещи лишь тогда, когда я сам знаю эту вещь на своем опыте...Если меня спрашивают о том, чего я не знаю...или имею призрачные намеки, то как я могу сказать - опираяясь на намеки, а не на опыт, утверждать, что это не - это!!! Если мои утверждения основываются только на намеках, то и мои ответы - это не больше чем намеки!!!

Так а зачем ты таскаешь с собой эти омрачающие факторы???

Я ничего за собой не таскаю...
Послушай, тебе не кажется, что глупец тот человек, которому кажется, что идя под дождём он таскает за собой тучу? Или то, кому кажется, что он, утром открывая глаза, зажигает солнце?.. Так какого бамбука ты такую ерунду тут стал городить?
(Ну, кто меня упрекнёт за то, если я скажу, что он сказал не дзен?)

Да, но с тобой другая история...Ты говоришь, что тебе мешают омрачающие факторы...Значит эти факторы могут управлять тобой! Мне вот не мешают эти факторы...Я не говорю, что их нет...но мне они не мешают....Почему ты все еще с ними???

Вот тебе поговорка о том, нужна ли передача Дхармы и подтверждение Учителя...

Дорогой друг, пойми, что нет никакой истины в том, что в твоё просветление поверят люди, которые сами не просветлены. Зачем ты это им утверждаешь? Их вера слепа! Они могут поверить и в просветление шарлатана.

Я не кому этого не утверждаю...

Как они в этом разберуться?
Именно поэтому вся ценность проверки в том и состоит, что в это верит тот человек, который сам просветлён! Понимаешь? В этом очень глубокий смысл! Задумайся!

Да, смысл есть...

А на счёт того кто я, так у нас было с десяток страний треда один раз на эту тему, зачем повторяться?

Но ты мне так и не ответил....Ты ответил, но твой ответ был содран с ответа древнего Бодхидхармы...Это не твой ответ!!! Таких ответов, от так называемых буддистов, я получил достаточно...Ответь по другому...
Если не трудно, ответь еще раз...Кто ты???

[Dzenych]

Друг мой, ты зачем меня уговариваешь поверить в то, что я не практикую медитацию? Какой в этом смысл? Я ведь всё одно медитирую...
Может ты хочешь уговорить меня поверить в то, что я медитирую как-то не так? Но, для начала надо хотя бы тебе понять, что у меня за медитация...
Твои высказывания сумбурны, такое ощущение, что ты просто сопротивляешься каким-то своим же мыслям и заставляешь не верить именно самого себя во что-то. Мда. У тебя в голове бардак...
Вместо того, чтобы читать какие-то там пересказы буддизма, почитай первоисточники. В них ты увидешь объяснения того, как устроено и откуда берётся всё, что только есть... Но там нет конкретных объяснений того, что такое нирвана, природа будды, Будда и просветлённое сознание. Только призрачные намёки, построенные на противоположностях и относительно зависимые от наличия всё тех же иллюзий... Тебе за то расскажут как видеть иллюзию, как её определить и т.д. Зачем? Зная это ты сам поймёшь, как от неё освободиться, но тебе не дают там знание, что такое нирвана, Будда и т.д... Вот единственное чему я и научился - это видеть и точно знать иллюзии. Зачем мне это? Так я достигаю того, что моё сосредоточение чисто от них и не цепляется... Если ты не осознаёшь иллюзию, то не свободен от неё.
Смысл наличия учителя, между прочим, как раз в этом: он не указывает тебе на нирвану, он тыкает тебя носом в твои омрачения. Нирвана сама проявиться, её не надо практиковать, практикуют освобождение от омрачений. Так зачем ты пытаешься заставить меня тыкать в просветление, в нирвану? Только из-за того, что ты не понимаешь, что делаешь...
А чтение мастеров... Мастера на то и мастера, что читая их ты неожиданно обнаруживаешь, что есть ещё одно маленькое цепляние, которое ты даже не замечал и не осознавал, затем вдруг ещё одно, ещё меньше... Ты видишь реально, что твоё существование, твоя природа становиться всё чище и чище что-то происходит, Нечто необъяснимое, великолепное, божественное и только твой ум сам не знает, чьё это присутствие, чьё пробуждение...
Ты буддизма не освоил совсем. Ты решил, что понять суть пары пересказываний - это достаточно. Ну да дело твоё... Ты упрямо полагаешь, что знаешь просветление, что пребываешь в нём? Не буду тебя переубеждать.
Ты считаешь, что реальный Бодхидхарма дал ответ на вопрос "кто ты?"... Как хочешь... Но в том, то всё и дело, что он его не дал. Потому, что он действительно знал. То, что он реализовал собой, человеку знать невозможно, а Будда и так в курсе.

[Bodhidharma]

Хорошо, Дзеныч...Я прочитал сказанное тобой ниже...и возникло кое-что еще...Дзеныч, пойми, я не против тебя...Но я против того, что ты говоришь...тк ты выдаешь это за реальность...Ты говоришь о вещах, но сам при этом не испытав опыта все в той же медитации...И не не уговариваю тебя поверить в то, что ты не практикуешь медитацию...

Друг мой, ты зачем меня уговариваешь поверить в то, что я не практикую медитацию? Какой в этом смысл? Я ведь всё одно медитирую....

Один мой друг сказал: Некоторые усаживаются молча, с закрытыми глазами под черной горой, внутри призрачной пещеры, и принимают это за пребывание по другую сторону изначального Будды, - за явление, предшествуещее рождению их родителей, - они также зовут его "безмолвием еще до озарения" и считают, что это и есть Дзен. Эта компания разыскивает неуловимое, чудесное просветление: как полагают они, просветление опускается до вторичного.
Это заявление говорит о твоей персоне, Дзеныч!!!

Может ты хочешь уговорить меня поверить в то, что я медитирую как-то не так? Но, для начала надо хотя бы тебе понять, что у меня за медитация....

Для начала того, чтобы медитировать, нужно осознать, кто тот, кто медитирует!!! Ум - не есть медитация...Если ты сосредотачиваешь свой ум, то это не есть медитация!!!

Твои высказывания сумбурны, такое ощущение, что ты просто сопротивляешься каким-то своим же мыслям и заставляешь не верить именно самого себя во что-то. Мда. У тебя в голове бардак....

У меня нет головы, Дзеныч... :lol:

Вместо того, чтобы читать какие-то там пересказы буддизма, почитай первоисточники. В них ты увидешь объяснения того, как устроено и откуда берётся всё, что только есть... Но там нет конкретных объяснений того, что такое нирвана, природа будды, Будда и просветлённое сознание. Только призрачные намёки, построенные на противоположностях и относительно зависимые от наличия всё тех же иллюзий... Тебе за то расскажут как видеть иллюзию, как её определить и т.д..

Ты вероятно прочитал только источники с намеками...Но, Дзеныч, есть и источники, непосредственно указывающие на это!!! Ты наверное просто еще не прочитал их...
Есть источники, которые говорят о нирване, о природе Будды, о просветлении...- но это все буддийская мукулатура...
Просветление - есть стандарт иследовыния абсолютной истины от начала до конца...Например один мой друг на вопрос, что такое Просветление, отвечает: Это освобождение от омрачающих мыслей мгновенно...

Зачем? Зная это ты сам поймёшь, как от неё освободиться, но тебе не дают там знание, что такое нирвана, Будда и т.д... Вот единственное чему я и научился - это видеть и точно знать иллюзии..

И это стало твоей иллюзией...

Зачем мне это? Так я достигаю того, что моё сосредоточение чисто от них и не цепляется... Если ты не осознаёшь иллюзию, то не свободен от неё..

Я так понимаю, что в медитации ты сосредатачиваешься...Расскажи об этом методе...

Смысл наличия учителя, между прочим, как раз в этом: он не указывает тебе на нирвану, он тыкает тебя носом в твои омрачения. Нирвана сама проявиться, её не надо практиковать, практикуют освобождение от омрачений..

У тебя нос еще не болит???   А откуда ты знаешь, что то, что ты говоришь и переживаешь, не есть омрачения??? Почему ты счиатешь, что ты гворишь истинные вещи, а вот я нет??? На чем ты основываешь свои заключения???

Так зачем ты пытаешься заставить меня тыкать в просветление, в нирвану? Только из-за того, что ты не понимаешь, что делаешь....

Пока ты не испытал вкус просветления, все твои слова бесмысленны...Все, что ты говоришь и доказываешь, не имеет смысла...Пока ты не заглянул в нирвану, все сказанное тобой - это лишь умственная интерпретация перечитанного....

А чтение мастеров... Мастера на то и мастера, что читая их ты неожиданно обнаруживаешь, что есть ещё одно маленькое цепляние, которое ты даже не замечал и не осознавал, затем вдруг ещё одно, ещё меньше....

Друг сказал:«Следующие пути, вы мерите по словам, исходящим
из уст старых Мастеров, и принимаете их за истинный путь, говоря: «Эти благие Мастера удивительны, а я, простой парень — разве смею я сравниться с такими знаменитостями?» Слепые идиоты! —прокомментировал ОН. — Вы упорствуете всю свою жизнь, придерживаясь этих взглядов и предавая собственные глаза. Только Великий Мастер может осмелиться с пренебрежением отнестись к буддам и патриархам. С древнейших дней у наших предшественников никогда и нигде не было людей, которые верили в них. Их ценность признавалась лишь тогда, когда они уходили. На что бы
они были годны, если бы люди принимали их повсюду? Поэтому говорится: «Всего один львиный рык разбивает черепа шакалов».

Ты видишь реально, что твоё существование, твоя природа становиться всё чище и чище что-то происходит, Нечто необъяснимое, великолепное, божественное и только твой ум сам не знает, чьё это присутствие, чьё пробуждение....

Красиво сказано...

Ты буддизма не освоил совсем. Ты решил, что понять суть пары пересказываний - это достаточно. Ну да дело твоё... Ты упрямо полагаешь, что знаешь просветление, что пребываешь в нём? Не буду тебя переубеждать..

Я и не собираюсь осваивать буддизм!!! Только идиоты могут осваивать это!!! Сам Будда говорил своим ученикам...скоро я уйду, не делайте из сказанного мной доктрину, религию....
В итоге возникло 32 ветви...  Буддизм - это не есть то, чего хотел Будда...Будда говорил о просветлении, о осознанности, о нирване, о медитации...Вот это и нужно осваивать, а не буддизм!!!
Ты говоишь, что я знаю, что есть просветление...Я не могу сказать ни да, ни нет...Я не могу сказать - вот этои - да-просветление, а вот это -не-просветление...Мой ум покоится в недвойственности...как я могу утверждать??

Ты считаешь, что реальный Бодхидхарма дал ответ на вопрос "кто ты?"... Как хочешь... Но в том, то всё и дело, что он его не дал. Потому, что он действительно знал. То, что он реализовал собой, человеку знать невозможно, а Будда и так в курсе.

Так а ты кто, Дзеныч??? Кто тот, кто медитирует, сосредатачивается??? Кто ты??? Пока ты не отетишь себе на этот вопрос, все остальное теряет смысл...Как ты можешь говорить что то, или медитировать, при этом не зная того, кто ты есть? Понимаешь, ответить красивыми фразами или заимствованными ответами - легко...Но будь искренен с самим собой, действительно ли это так и есть??? Действительно ли ты знаешь кто ты, действительно ли ты понял...или ты просто прочитал и думаешь, что ты и есть ЭТО?

[ALIEN]

Разумен познающий... Видящий непосредственно видит разума виденья, идущий путем опыта видит сны. Лишь для того кто испарился нет пути, ни высоты, ни глубины. Всегда там был, но почему-то спал.

[Dzenych]

Бодхидхарма>

...Ты говоришь о вещах, но сам при этом не испытав опыта все в той же медитации...И не не уговариваю тебя поверить в то, что ты не практикуешь медитацию...
...Некоторые усаживаются молча, с закрытыми глазами под черной горой, внутри призрачной пещеры, и принимают это за пребывание по другую сторону изначального Будды, - за явление, предшествуещее рождению их родителей, - они также зовут его "безмолвием еще до озарения" и считают, что это и есть Дзен. Эта компания разыскивает неуловимое, чудесное просветление: как полагают они, просветление опускается до вторичного.
Это заявление говорит о твоей персоне, Дзеныч!!!
...Для начала того, чтобы медитировать, нужно осознать, кто тот, кто медитирует!!! Ум - не есть медитация...Если ты сосредотачиваешь свой ум, то это не есть медитация!!!

Если ты считаешь, что сосредоточение - это не медитация, то значит ты к медитации толком и не преступал. Всё на уровне умозаключений на основе отрывков из прочитанного... А коль ты ничего не знаешь о традиционной медитации, в которой есть объект сосредоточения, то выполнить медитацию дзен ты просто не в состоянии. Даже говоришь ты не о ней, есть просто некоторое подражание прочитанному...
Медитация дзен от традиционной тем и отличается, что сосредоточение освобождается от объекта сосредоточения, т.е. нет объекта для сосредоточения и то в итоге естественным образом оказывается самососредоточено на своей сущности. Это беспредметное сосредоточение и есть чистое сознание дзен... Если ты действительно практикуешь эту самую что ни есть настоящую медитацию дзен, то ты без труда, не прибегая к книжным знаниям, ответишь мне на вопрос, что есть та самая сущность сосредоточения? Уточню для простоты: если нет ни одного объекта, то с чем осталось сосредоточение, что проявлялось на объекте? Это очень просто для практика, ведь всё как на ладони и ответ возможен только однозначный.

Далее, ещё одно твоё заблуждение: судя по тому, что ты поучаешь медитирующего осознать того, кто медитирует, ты ничего не смыслешь именно в медитации дзен. В дзен будда не ищет будду, т.е. будда не осознаёт будду...

Есть источники, которые говорят о нирване, о природе Будды, о просветлении...- но это все буддийская мукулатура...
Просветление - есть стандарт иследовыния абсолютной истины от начала до конца...Например один мой друг на вопрос, что такое Просветление, отвечает: Это освобождение от омрачающих мыслей мгновенно...

Твой друг из книги сказал о наличии или отсутствии привязанностей к омрачающим мыслям, т.е. как я и говорил - это намёк , построенный на противоположностях. Так что ты опять оказался невнимателен, что недопустимо для просветлённого, не так ли? Само просветление независимо от противоположностей и цитате, что ты привёл говорится по сути о средстве, условии достижения, а не о просветлении. Ты этого не понимаешь и думаешь, что тебе говорят о нирване, будде, просветлении...
Давай поступим вот как... В дзен есть такое понятие как истина и отклик на истину. Мы тоже им воспользуемся.
Вот ты читаешь слова твоего "друга из книги"... Если в этот момент ты действительно находишься в медитации дзен, то ты обладаешь и тем же видением, что и автор утверждения, а значит без труда сможешь сказать об этом с иной стороны. Ведь твой" друг" только точно обозначил это, но ты можешь откликнуться ему из того, что он обозначил, из того, на что он указал, непосредственно это переживая в данный момент... И не важно что это будет: какой-то штрих, некая подробность и т.п., не важно, скажи просто то, что открывается тебе на эту истину в слове...
И так, цитата:
- Что такое Просветление?
- Это освобождение от омрачающих мыслей мгновенно...
---
Мой отклик:
- Освобождение от омрачающих мыслей не значит немыслие. Почему? Потому, что мысль омрачает только твоя привязанность к ней. Без привязанности она остаётся безупречна и чиста, как безупречно и чисто отражение облаков в ясном зеркале.
---
Жду твой отклик... Не волнуйся, это не соревновение, важна искренность и суть.

Пока ты не испытал вкус просветления, все твои слова бесмысленны...Все, что ты говоришь и доказываешь, не имеет смысла...Пока ты не заглянул в нирвану, все сказанное тобой - это лишь умственная интерпретация перечитанного....

Ты опять противоречишь позиции дзен ( и это будучи просветлённым?!). Нирвана не где-то, чтобы в неё заглядывать. Ты сам есть нирвана изначально, надо только освободиться от факторов не-нирваны и нирвана только и останется.

Так а ты кто, Дзеныч??? Кто тот, кто медитирует, сосредатачивается??? Кто ты??? Пока ты не отетишь себе на этот вопрос, все остальное теряет смысл...Как ты можешь говорить что то, или медитировать, при этом не зная того, кто ты есть? Понимаешь, ответить красивыми фразами или заимствованными ответами - легко...Но будь искренен с самим собой, действительно ли это так и есть??? Действительно ли ты знаешь кто ты, действительно ли ты понял...или ты просто прочитал и думаешь, что ты и есть ЭТО?

Ну с медитацией вроде в начале разобрались, топерь относительно вопроса. Понимаешь какая ситуация, вопрос есть у тебя. Для меня он давно разрешён. Ты же с чего-то взял, что мастерство просветлённого в том и заключается, чтобы ходить и призывать всех ответить самим себе на этот вопрос. Причём ответ надо сдать именно тебе... Но ты уверен, что ты сам готов услышать этот ответ?... Ты уверен, что способен осознать его абсолютное, а не частное значение? Ты уверен, что способен увидеть именно то, на что укажет тебе чей-то ответ?...
Ну что ж, посмотрим:
- Кто я?... Я и есть этот вопрос, "кто я?"...
Понял?
Теперь я попрошу следующее: раз ты задаёшь этот вопрос и уверенно утверждаешь, что ответ на него для тебя более не тайна, то ты должен сознавать и видеть всю его глубочайшую суть... Поэтому я хочу знать, насколько ты понял мой ответ.
И ещё ответь за одно и на мой вопрос относительно сути "кто я?":
- Почему это вопрос?
Я жду...

[Dzenych]

Разумен познающий... Видящий непосредственно видит разума виденья, идущий путем опыта видит сны. Лишь для того кто испарился нет пути, ни высоты, ни глубины. Всегда там был, но почему-то спал.

У дороги лежали камни, росли деревья, трава...
Скажи, что теперь?...

[Sadhak]

///И так, цитата:
- Что такое Просветление?
- Это освобождение от омрачающих мыслей мгновенно...
---
Мой отклик:
- Освобождение от омрачающих мыслей не значит немыслие. Почему? Потому, что мысль омрачает только твоя привязанность к ней. Без привязанности она остаётся безупречна и чиста, как безупречно и чисто отражение облаков в ясном зеркале. ///

Ну вот не моя фраза, но думаю, что подходит: "Когда вы подносите чашку воды ко рту, чтобы выпить и вам кричат, что там яд - нужно ли время, чтобы осознать это?".

По поводу вопроса "кто ты"... Лучший ответ, как я думаю - молчание.

[Bodhidharma]

Если ты считаешь, что сосредоточение - это не медитация, то значит ты к медитации толком и не преступал. ...

Если есть сосредоточение, то есть тот, кто сосредотачивается, и есть объект, на котором сосредатачиваются - а это есть двойственность!!! В самой же медитации нет двойственности...Сосредоточение - это действие, а действие - это напряг, а любой напряг создает усталость...Сосредатачиваясь - ты напрягаешься, есть напряг, очень тонкий, почти невидимый, но он есть...Ты не можешь быть сосредоточенным все 24 часа в сутки, тебе нужен будет отдых...Поэтому сосредоточение никогда не будет для тебя постоянным процессом, тк сосредоточение есть действие, а медитация - это расслабление, не-действие...ты ничего не делаешь...
У сосредоточения есть свои хорошие стороны, но это не медитация...Сосредатачиваяясь на чем то одном, ты упускаещь все остальное...Твое сознание сосредатачивается в одном направлении, оно сужается...а в по-настоящему в медитации вся вселенная становится домом...В настоящей медитации ты расширяешься, открываешься....А в сосредоточении, ты сужаешься...
Один мой друг как-то сказал о медитации следующее: Молча сидеть, ничего не делая, приходит весна и трава растет сама по себе...
Молча сидеть, ничего не делая....а сосредоточение подразумевает деланье, какое то усилие, средоточие...
Сидеть и ничего не делать - это одно из труднейших занятий в мире...Уму не постижимо...как это сидеть и ничего не делать, он скажет тебе: сосредоточься!!! сконцентрируйся!!! работай!!! следи за дыханием!!! направь внимание в тандэн!!! считай вдохи и выдохи..и тд...все что угодно, только не просто сидеть и ничего, абсолютно ничего не делать!!! Попробуй представь только это, Дзеныч!!! Ты садишься в медитацию и ничего не делаешь!!! И что тогда??? А тогда...приходит весна и трава начинает сама расти, не нужно будет ее вытягивать за волосы...
Когда нет никакого сосредоточения, тогда приходит весна и трава растет сама по себе...Когда ты сосредотачиваешься, это напряжение. деланье, а медитация - это расслабление, не-деланье...не-деяние...

что есть та самая сущность сосредоточения? Уточню для простоты: если нет ни одного объекта, то с чем осталось сосредоточение, что проявлялось на объекте? Это очень просто для практика, ведь всё как на ладони и ответ возможен только однозначный....

В этом отрывке ты говоришь правильные вещи!!! Здесь ты действительно говоришь о медитации Дзен! Это как если бы в темной комнате было много разных предметов, и ты входишь туда со свечей...свеча горит и освещает предметы...но если все предметы убрать, то остается лишь одна свеча, её пламя, её свет...Когда в медитации уходят все объекты, то остается это свидетельствуещее сознание, приходит весна и трава начинает расти...

И так, цитата:
- Что такое Просветление?
- Это освобождение от омрачающих мыслей мгновенно...
---
Мой отклик:
- Освобождение от омрачающих мыслей не значит немыслие. Почему? Потому, что мысль омрачает только твоя привязанность к ней. Без привязанности она остаётся безупречна и чиста, как безупречно и чисто отражение облаков в ясном зеркале.
---
Жду твой отклик... Не волнуйся, это не соревновение, важна искренность и суть....

Если ты здесь и сейчас просветлен, как могут появиться у тебя омрачающие мысли...

Ты опять противоречишь позиции дзен ( и это будучи просветлённым?!). Нирвана не где-то, чтобы в неё заглядывать. Ты сам есть нирвана изначально, надо только освободиться от факторов не-нирваны и нирвана только и останется....

 Тебе виднее...

Ну с медитацией вроде в начале разобрались, топерь относительно вопроса. Понимаешь какая ситуация, вопрос есть у тебя. Для меня он давно разрешён. ...

Так ли это???

Ты же с чего-то взял, что мастерство просветлённого в том и заключается, чтобы ходить и призывать всех ответить самим себе на этот вопрос....

Странный вывод... Я разве так говорил.. Фантазер...

Причём ответ надо сдать именно тебе......

Абсолютная ложь!!!

Но ты уверен, что ты сам готов услышать этот ответ?... Ты уверен, что способен осознать его абсолютное, а не частное значение? Ты уверен, что способен увидеть именно то, на что укажет тебе чей-то ответ?...
Ну что ж, посмотрим:...

Выкладывай, я готов...

- Кто я?... Я и есть этот вопрос, "кто я?"...
Понял?...

Не совсем...Здесь опять есть двойственность - ты и этот вопрос!!! А точнее, здесь есть тот, кто говорит мне, что Он и есть этот вопрос...Вот кто этот человек, что говорит - Я и есть ЭТО!!! Если ты утверждаешь, что сам вопрос и говорит, то кто хозяин этого вопроса??? Понимаешь, Дзеныч, если бы не было говорящего, то я бы не смог услышать это: Я и есть этот вопрос....Кто тот, кто говорит??? Кто истинный ты??? Твой ответ основан на том, что ты как бы не отделяешь себя от вопроса...Но вот ответь, кто тот, кто сейчас смотрит на экран монитора, читая вот эти строки? Кто тот, кто сейчас будет пальцами бить по кнопкам, пиша ответ??? Кто тот, кто сейчас сидит??? Вот о чем я спрашиваю...Кто ты?

Теперь я попрошу следующее: раз ты задаёшь этот вопрос и уверенно утверждаешь, что ответ на него для тебя более не тайна, то ты должен сознавать и видеть всю его глубочайшую суть... Поэтому я хочу знать, насколько ты понял мой ответ.
И ещё ответь за одно и на мой вопрос относительно сути "кто я?":
- Почему это вопрос?
Я жду...

Мне не интересно знать кто ты... :lol: И я не знаю, кто ты...И не могу знать, кто ты...Я могу знать, кто я!!! Но вот ты, действительно ли познал себя??? Мне вот что интересно...пришел ли ты домой??? Осознал ли ты себя??? Если ты еще не дома, то все, что ты пишешь здесь - ложь и подделка, псевдодзен!!!! Если ты пришел, то все, что ты пишешь здесь - правда, реальность и истинный дзен!!! Вот это я как раз и собираюсь выяснить в отношении твоей персоны, Дзеныч!!!
А зачем мне это??? Не люблю шарлатанов... :lol: Их нужно бить повсюду, где они разносят свои цветистые байки...

[Bodhidharma]

По поводу вопроса "кто ты"... Лучший ответ, как я думаю - молчание.

Молчание...я тогда тебя спрошу, а кто тот, кто молчит??? Мне ответ не нужен...Ты должен реально осознавать и понимать, кто ты есть!!! Просто молчать - дает ли тебе это понимание...

[Sadhak]

///Молчание...я тогда тебя спрошу, а кто тот, кто молчит??? Мне ответ не нужен...Ты должен реально осознавать и понимать, кто ты есть!!! Просто молчать - дает ли тебе это понимание...///

Ну хорошо, вот по-другому. Как то, чем я кажусь - имя и форма - ограниченная, временная и несовершенное, феноменальная пустота. Как то, что я есть - чистое, безличное, не осознающее себя Сознание - просто Восприятие и даже оно имеет свою истинную субстанцию - потенциальную полноту, ноумен.
Нет ни просветления, ни не-просветления - оно выглядит так таково, каким является в глазах ложно отождествленного с некой сущностью сСознания, что считает себя связанным или свободным. Достаточно?

[Пламен]

Эх, если бы все было так просто и в Йоге, где субстанция простого восприятия - пракрити, где просветленный ум тоже пракрити...

[ALIEN]

Разумен познающий... Видящий непосредственно видит разума виденья, идущий путем опыта видит сны. Лишь для того кто испарился нет пути, ни высоты, ни глубины. Всегда там был, но почему-то спал.

У дороги лежали камни, росли деревья, трава...
Скажи, что теперь?...

Выброси это, а то произойдет несварение... :roll: Куда теперь?

[Bodhidharma]

Ну хорошо, вот по-другому. Как то, чем я кажусь - имя и форма - ограниченная, временная и несовершенное, феноменальная пустота. Как то, что я есть - чистое, безличное, не осознающее себя Сознание - просто Восприятие и даже оно имеет свою истинную субстанцию - потенциальную полноту, ноумен.
Нет ни просветления, ни не-просветления - оно выглядит так таково, каким является в глазах ложно отождествленного с некой сущностью сСознания, что считает себя связанным или свободным. Достаточно?

А теперь скажи Кто ты? но не используя буддийского подтекста...!!!

[Sadhak]

Поэтому я и сказал, что лучшим ответом будет молчание, любые слова лишь концепция, палец вместо луны. И ответил я со сторны адвайты, просто здесь же можжно увидеть и буддийский смысл. Есть замечательная притча у Д.Чопра: "Мерлин сказал во дворце Артура, показав на короля пальцем, что даст мешочек золотой пыли тому, кто скажет "кто это", но после непрвильного ответа выгонял бедолагу из зала. Посыпались самые разнообразны ответы, пока они с Артуром не остались вдвоем. Тогда Мерлин подошел к открытому окну и рассыпал золотую пыль по ветру. Что ты делаешь? - недоуменно спросил его король. "Отдал золото ветру" - с достоинством ответил Мерлин. "Но он же молчал!" - воскликнул Артур. "Вот именно" - усмехнулся волшебник...
Можно конечно ответить вопросом на вопрос в духе Н.Махараджа - "Каково было твое лицо до твоего рождения?" и "кто хочет знать?". Можно оставить вопрос в подвисшем состоянии, как советует Кришнамурти. Я обычно люблю приводить аналогию со сном - тот я, кем я себя там чувствовал, кто он? Куда девается весь тот мир, события и персонажи, над которыми у меня-спящего, не было ни малейшего контроля? Кто там был и кто проснулся? Можно указать на безмолвного свидетеля, Пурушу - как Шри Ауробиндо. Вариантов масса, но молчание все же точнее .

[Пламен]

Зачем молчать, когда можно ответить знаменитым: "Ахам брахма асми".

[КИ]

//Можно конечно ответить вопросом на вопрос в духе Н.Махараджа - "Каково было твое лицо до твоего рождения?" //

Так вроде автор вопроса сам великий Хуэйнэн. А Н.Махараджа - это кто?

[GK]

До чего же велико желание интеллекта вмешиваться во все, что его не касается, и узурпировать функции органов, предназначенных для непосредственного восприятия действительности! Ум пытается нюхать розу в обход органов обоняния, заменяя прямое видение образами, идеями и описаниями как самого запаха, так и механизмов обоняния. Нужны ли носу инструкции?

[Пламен]

Носу безусловно нужны инструкции ума, иначе все мы стали бы жертвами синэстезии. нос нюхает, но распознает запахи ум. Без аналитической деятельности ума и предметных идентификаций (вьявасая) интеллекта, мы имели бы дело с эстетическим хаосом, а не с организованным космосом.

[GK]

Возвращаясь к нашим баранам (т.е. к теме этого нескончаемого треда о вреде думания и спекуляций вокруг дзэна), цветок - это дзен, а эстетика цветка и его упорядочивание (организация) - это потуги озабоченного собой интеллекта, которые если и имеют отношение к дзэну, то только к тому, который он сам себе выдумал.

[Пламен]

Эстетика - это наука о законах чувственного восприятия. Трансцендентальная эстететика занимается процессами конституирования отдельных чувственных данных в предметах опыта (типа цветка и т.д.) на основе априорнып принципов чувственности и рассудка. Но сами априорные принципы (пространство и время) не даны дзэнскому носу, нюхающему цветок. Без этих принципов, а так же и без априорных категорий рассудка цветок превратился бы в безотносительный к человеческому бытию "кусок" материи. Или Вы считаете, что не только восприятие воспринимает воспринимаемое, но и воспринимаемое (цветок) способно доставлять удовольствие только себе и для того, чтобы доставить удовольствие себе, оно не нуждается в воспринимателе?