Pratitya-samutpada | Пратитья-самутпада

[Nick]

А почему душа не может быть энергитичной?

[Sadhak]

///Если бы человек был только дхармы, то думаю ему никак не удалось бы уловить пратитью-самутпаду.///

Ну почему же? Если понимание ее им, входит в тот же мсамый механизм причинности. Был острый интеллект, восприимчивый ум и еще множество невидимых ему факторов, что и обусловили свое следствие - человек уловил ее смысл.

[Пламен]

Мне тоже интересно, почему?

[admin]

Некоторые авторитетные буддологи определяют дхармы как "психофизические элементы",

Это связано как раз с тем что буддизм не может рассматривать физические объекты вне зависимости от психических процессов. Т.е. приставка "-физические" это как бы дань материалистам, что мол существующие в их восприятии физические объекты учитываются, но в несколько ином смысле. По мне так можно оставить только "психо-", от этого смысл не пострадает...

Дхармы не только психика, но все аспекты человеческого бытия.

Какие могут быть аспекты человеческого бытия вне психики?!

Если мы определим дхармы как чисто психические феномены, то тем самым будем говорить - сами того не понимая - что дхармы - это феномены души (психе), более того, что сами они и есть отвергаемая душа. Ведь психика - это область души.

В медицине, как правило, слова "душа" и "психика" схожи по смыслу.
По религиозным же убеждениям, "душа" обычно понимается как параллельная, а не противопоставляемая материи, субстанция, и
такой термин как "психика" может обидеть верующего до слёз.
И зачем идеализм завместо материализма, если буддизм это прежде всего не идиотизм (пока конечно некоторые сообщества или отдельные товарищи не подпортят репутацию) :))

Дхармы, как говорил Макс Мюллер, это все, что мы есть. Точнее говоря, они феномены трансцендентального субъекта, а глупцы почитают их проявлениями самих себя.

Что значит носитель без свойств? Ни-чего.
"Деревья" с "карандашами" - это совокупность свойств...
Значения свойств неизменны, подставите ли вы носитель или уберёте.
Можно даже без затруднений говорить о свойствах свойств ...

[Пламен]

Хорошо. Возьмем феномен человека. В человеке есть физические и "психические" уровни. Психические я беру в кавычках, потому что греческое слово "псюхе" означает "душа", а душа, как известно, отрицалась в буддизме. Вот я и спрашиваю: О какой душе или психической жизни (психике) вы говорите в буддизме, если души как таковой нет. Это все равно, что говорить о сексуальном акте без партнеров.

С точки зрения философии Санкхья, буддизм представляет законченный вариант материалистического учения, так как все дхармы в буддизме материальные (пракритичные) - от рупа-скандхи аж до виджняна-скандхи с ее главным представителем манасом (умом). Манас - это материальная таттва, в которой свойство (качество, гуна) саттва эволюировало до особо высокой степени просветленности, но, тем не менее, загрязнено (заклешено, клишта-) омрачениями (тамасом) и аффективными извержениями (раджасом).

В дхармах нет ничего, что нельзя было бы определить как материю (пракрити). Даже сам Будда в своем дхармовом теле (кая, опять физическое понятие) является той же пракрити в очень высокой (если даже не максимально возможной) степени просветленности.

"душа" обычно понимается как параллельная, а не противопоставляемая материи, субстанция

Вот именно это и называется психо-физический параллелизм. Обычно он предполагает дуалистическую онтологию и концепцию предустановленной гармонии.

Несмотря на огромные различия между восточным и западным образом мышления, доходившие до объявления сознания материальным свойством (здесь только чандальный западный материализм совпадает с индийским дуализмом и с индийским "элокуентизмом" Чарваки), индийские метафизики никогда не доходили до объявления души материальным свойством субъекта. Душа либо была чем-то совершенно отличным и противоположным материи, либо - в тантризме - рассматривалась как изначальный космогонический принцип.

Поэтому, да простит меня незабвенный проф. Джуданатх Синха (я всегда с удовольствием листаю его три тома "Индийской психологии"; кстати, злые языки говорят, что Дасгупта списал у Синха свою пятитомную "Историю индийской философии"), но в Индии никогда не было научной психологии. Была либо "физиология ВНД" в работах тантриков, либо "трансцендентальная логика" в работах индуистских и буддистских эпистемологов, либо "феноменологическая эстетика" представителей раса-вады.

[ddd]

Не вводя фактор времени (абстрагируясь от времени).
Дхарма - это просто вещь, в том смысле как она существует для нас.
Что такое различие?
Две вещи в пространстве различны по положению. Мы не рассматриваем свойства!
Можно ли пространство противопоставить вещи или ее отсутствию?
Мы должны сказать есть вещь или ее нет.
Что такое сама вещь как не часть пространства?
В этом случае мы говорим о вещи и о пространстве.
Где здесь противоречия?
Почему вы ищите несуществующие вещи в несуществующем пространстве?

[admin]

По учению буддизма существуют три непричиненные дхармы. Одна из них - акаша. Укажите пожалуйста (вопрос к ddd), каким образом акаша существует для нас в пространстве, если она в каком-то смысле и есть само пространство?

[КИ]

Монистические системы подобные только-ум, только-психика, только-материя при внимательном рассмотрении не отличаются друг от друга. Если сознание материально, то значит материя сознательна и наоборот. Элиминативный материализм отличается от субъективного идеализма гораздо меньше, чем кажется. В сущности, разница лишь в тех выводах, которые предлагается сделать на основе этих теорий. Но из любой монистической философии можно легко сделать те же заключения, что следуют из другой монистической.

[КИ]

А Дигнага и Дхармакирти считали пространство умственным коснтруктом, наравне со всем прочим. И цвета тоже, кстати (это подначка в сторону тантрической онтологии с 5-ю перво-цветами).

Акаша это не пространство, а алайя-виджняна. Отсюда и перлы навроде "пространство ума" и т.п. в переводах.

[admin]

Сознание материально, а душа (Атман) для ранних буддистов не существует именно в силу ее нематериальности. Они ведь были неосознанными материалистами. :-)

[ddd]

По учению буддизма существуют три непричиненные дхармы. Одна из них - акаша. Укажите пожалуйста (вопрос к ddd), каким образом акаша существует для нас в пространстве, если она в каком-то смысле и есть само пространство?

Было бы желание практиковать, а указать можно ... начните, конечно выполнив все предварительные условия, с практики шинэ с опорой, а когда продвинетесь в ней, поинтереуйтесь ати йогой.
Через акашу-пространство и пустоту, овладейте чем хотите ... как вы понимаете практикой этой занимается практик (йог). Вот таким образом и встречаются три непричиненные и три несотворенные вещи, йогин, сансара и нирвана. Но это только нирманакая!

[admin]

Значит акаша вещью не является, несмотря на то, что канонически она определяется как дхарма (откуда следует, что дхармы - не вещи). А может она является непричиненной причиной пратитья-самутпады?

[Пламен]

Тождества сансары и нирваны не означает, что сансару не причинили. Причина сансары - либо космогенетическая (в кармической матрице), либо абсолюто-авидийная - Будда запился и забыл о собственной природе.

[ddd]

Сама дхарма канонически не определяется как дхарма. Тогда о чем мы говорим? Может быть все таки будем говорить о вещах?

Все умозрительные вещи - это лишь гипотезы, конструкты ума. Ну есть такое свойство ума, считать себя пупом вселенной, есть ... ну что тут поделаешь!

и как вы говорите:Значит - есть йогины!!!

[Nick]

Был острый интеллект, восприимчивый ум и еще множество невидимых ему факторов, что и обусловили свое следствие

Возможно... И какая же причина у дхарм? Я в том смысле, что если мы только дхармы, то мы не можем знать сочетаются ли дхармы только взаимообусловленно (Пратитья-самутпада) или у них есть внешняя причина для такого поведения. Если мы только дхармы, у нас нет возможности проверить воздействует ли на дхармы что-то отличное от дхарм, а если мы не можем этого проверить, то пратитья-самутпада всего лишь частное мнение "буддистов".

35.2. Когда Дао выходит изо рта, оно пресное, безвкусное. Оно незримо, и его нельзя услышать. В действии оно неисчерпаемо.
— Лао Цзы

Вот китайский мудрец утверждает, что Дао не имеет никаких свойств, чтобы его можно было обнаружить, но обладает бесконечными возможностями обуславливать свойства.

[Пламен]

мы не можем знать сочетаются ли дхармы только взаимообусловленно

Мы даже не можем знать сочетаются ли вообще дхармы взаимообусловленно. Если одна дхарма - причина другой, то совершенно необязательно думать, что вторая дхарма - причина первой, что требуется концепцией "взаимообусловленного" возникновения.

Можно возразить, что "взаимообсловленность" не является сущностью "пратитья", что пратитья означает только зависимость следствия от причины, которую даже и причиной назвать нельзя, ибо она схватывается, скорее, как условие. В сутрах так и сказано: Нидана обуславливает (а не причиняет) возникновение следующей ниданы, и нигде не сказана, что следующая нидана обуславливает реверсивно вазникновение обусловившей ее ниданы. Пратитьятва возможна только прогрессивно. Даже Будда, который знает все прежние жизни всех живых существ, не в состоянии изменить что-либо в них.

Тем не менее, концепция взаимообусловленности нидан встречается у буддистов. Праджнякара например утверждает, что причина и следствие взаимозависимы и если нет следствия, то не будет и причины. Бхасарваджня возражает, что причина и условие должны существовать в момент производства следствия, но когда следствие уже существует, необходимость в существовании причины и каузального условия уже отпадает. Поэтому говорить, что следствие обуславливает причину - неразумно и противоречит практике, более того, граничит с анекдотом. Это все равно, что утверждать, что горшок причинно обуславливает существование глины, из которой он был сделан.

Пратитья-самутпада, подобно времени, является односторонним процессом. Стрела обусловленного возникновения летит только в одну сторону. "Взаимообусловленное возникновение" - не более чем очередной буддистский абсурд.

[ADept]

Plamen>
Поэтому говорить, что следствие обуславливает причину - неразумно и противоречит практике
Вот, что-то мне кажется, что здесь речь НЕ о глина (причина1) -> горшок (следствие1)...а  уже как .. горшок (следствие1/причина2) -> горячая похлебка (следствие2).. и т.д.
т.е. первое следствие одной причины, также обуславливает "причинность" (в будущем), становясь другой причиной для второго следствия... ну и т.д.)
Но если, как Вы сказали, "буддистское "Взаимообусловленное возникновение" ограничивается только горшком (следствие) и глиной (причина), то насчет Стрелы я с Вами согласен ;-)

[ddd]

Мы не можем знать всех причин.
Не все причины, которые мы определили как причины, станут следствиями.
Если определить взаимодействие причины и следствия как полет стрелы, то стрела очень скоро упадет на землю, а стрелок опустит лук ...

[Nick]

глина (причина1) -> горшок (следствие1)...а уже как .. горшок (следствие1/причина2) -> горячая похлебка (следствие2)..

Глина вряд ли причина горшка (ну может только его твёрдости), горшок причина нашего желания не быть голодным и творческого воображения. Для следствия нужно действие.

[Пламен]

Нет, Адепт, если бы это была прогрессивная причинность, то тогда не было бы никаких вопросов: следствие становится причиной и обуславливает в смею очередь следующее следствие. Но, согласитесь, в этом случае нет реверсивности (обратимости) каузального действия. Даже здесь нельзя говорить о каузальном действии, а всего лишь о кондициональном действии. Пратитья-самутпада - это закон кондициональности, а не каузальности. О причинах и следствиях в оригинальном изложении Будды ничего не говорится. Там сказано только, что А (нидана 1) обуславливает возникновение Б (ниданы 2). Но N2 не может реверсивно обусловить возникновение N1. Для этого нужно пройти все опосредующие 10 звеньев в кондициональной цепи.

Да, ddd, аналогия хорошая, но, к сожалению, стрелок не скоро опустит лук, так как в него постоянно прибывает практически неисчерпаемая кармическая энергия. Вся проблема в том, как его заставить дальше не запускать стрелу пратитья-самутпады.