Anatma-vada | Анатма-вада

[Martanda]

вот что говорит Лысенко по поводу духкхи в своей книге "Ранний буддизм: религия и философия" Москва, 2003, на стр.116:

Обратим внимание на понятие, объединяющее все четыре истины - дуккха (пали, санскр. духкха). Стандартным переводом дуккхи на европейские языки является "страдание", но все же термин дуккха требует более внимательного отношения. Луи Гомес называет "страдание" слишком "сильным" переводом. И с ним нельзя не согласиться. В европейской культуре страдание ассоциируется, как правило, с переживаниями острых болезненных состояний, как физических, так и психологических - состояний, противных природе человека и его исконному стремлению к счастью. В буддизме же духкха понимается двояко: как конкретное эмпирическое страдание и как более общее состояние вещей: рождение неизбежно влечет за собой смерть, а смерть - другое рождение и так до бесконечности. Более того, процесс существования состоит из смены обусловливающих друг друга "элеметарных состояний" (дхарм) - взаимосвязанного возникновения (пратитья-самутпада). Этот процесс тоже отождествляется с дуккхой. Дуккха во втором смысле - это глубинная неудовлетворенность конечностью и постоянной изменчивостью всех форм существования, испытываемая прежде всего сознающими живыми существами. В европейской традиции дуккхе в этом смысле больше соответствуют экзистенциалистские понятия тревожности, озабоченности (Sorgen), страха (Angst), чем христианское представление о страдании

[Martanda]

***
Все это хорошо, но тем не менее, коннотации.
- Пламен

У Вас повтор, что случилось?

[Martanda]

что - коннотации? что дуккха - не страдание?

и повтор - это о чем? о том, что это все коннотации?

[Nick]

Страдание - это когда урожай собирают, от слова "страда". Поэтому в страдании сокрыто много радости и удовольствия, что проявляется в слове "эстрада".

excellent!!!
:lol:

В буддизме же духкха понимается двояко: как конкретное эмпирическое страдание и как более общее состояние вещей: рождение неизбежно влечет за собой смерть, а смерть - другое рождение и так до бесконечности.

Первое реальное страдание, второе  - выводное или придуманное. В буддизме некому перерождаться, и если Будда, отрицал Атмана, то уж конечно и второе значение духкха (точно также как и перерерождение), иначе он не был бы буддой. Несоменно он говорил только о первом значении и отрицал второе.

Более того, процесс существования состоит из смены обусловливающих друг друга "элеметарных состояний" (дхарм) - взаимосвязанного возникновения (пратитья-самутпада). Этот процесс тоже отождествляется с дуккхой. Дуккха во втором смысле - это глубинная неудовлетворенность конечностью и постоянной изменчивостью всех форм существования, испытываемая прежде всего сознающими живыми существами.

Скажите мне пожалуйста, кто из присутствующих испытывает страдание, что в его жизни появляется что-то новое и интересное? Я лично чувствую неудовлетворённость тогда, когда наваливаются "серые будни".
Кто смотрел Формула Любьви, то вспомните, что говорил граф Калиостро о погоне.

Поэтому правильно не отождествлять боль со страданием

Вы на пути к просветлению.

Мало что "доказывает" теория вероятности

Тогда поверьте мне нА слово.

[Пламен]

Коннотации то, что духкха - пратитья-самутпада, глубинная неудовлетворенность, озабоченность и т.д. С тем же успехом, если даже не бОльшим, можно утверждать, что духкха - это любовь, на том основание, что любовь - это страдание.

А повтор я стер. Два раза повторялось одно и то же сообщение.

[Zangezi]

Ну вот, теперь можно повернуться к Хуанди и спросить, так страдание дукха или не страдание

[Nick]

И кто же полагает факт реальности?

Полагает механизм полагания, клиштаманас.

Несомненно машина едет сама, но ключ в замке зажигания поворачивает водитель, или я что-то не понимаю? Не уш тО машина заставляет водителя повернуть ключ?

С тем же успехом, если даже не бОльшим, можно утверждать, что духкха - это любовь, на том основание, что любовь - это страдание.

Я бы сказал радость, потому что радость не имеет причины, а значит и не "пратитья-самутпада". Диалектически, духкха есть момент (не в смысле мгновения) радости.
:roll:

[Пламен]

Все, что имеет причину, является страданием. Такова буддистская логика, хотя и довольно сомнительная. Но из этого тезиса никак не следует, что страдание является фактом имения причины. Обычный закон реверсии транспозиции гласит: если А --> Б, то из этого не следует однозначно: если Б --> А.

Пример из школьного учебника логики:

Если идет дождь, то мокро.
Если мокро, то это может быть от чего угодно, не только от дождя.

[Nick]

Именно поэтому когда страдание познаётся как не имеющее причину оно трансформируется в радость, а вернее становится его снятым (с полки) моментом: свобода есть осознанная необходимость.

[КИ]

Martanda, - не льстите Пламену, Хуанди

Это были слова Зангези (про Витгенштейна), а не мои.

Ну вот, теперь можно повернуться к Хуанди и спросить, так страдание дукха или не страдание

Лично я считаю, что все специфические термины следует оставлять без перевода. Мартанда привел хорошую цитату из Лысенко...

Ник сомневается: Несомненно машина едет сама, но ключ в замке зажигания поворачивает водитель, или я что-то не понимаю? Не уш тО машина заставляет водителя повернуть ключ?

Водитель является частью человеко-машинного механизма . Дерево никто не тянет за верхушку, чтобы оно росло, и никто не рулит вращением Земли вокруг Солнца.

[КИ]

Дело в том, что в буддизме волевые импульсы так же не обладают личностными свойствами, как и какое-нибудь зрение. А являются такими же феноменами.

[Nick]

Дерево никто не тянет за верхушку, чтобы оно росло, и никто не рулит вращением Земли вокруг Солнца.

Да, мы это уже обсуждали неоднократно, но ведь и я про это говорю - машина не заставляет водителя поворачивать ключ в замке зажигания.

[КИ]

машина не заставляет водителя поворачивать ключ в замке зажигания.

Что эта аналогия демонстрирует, особенно с учетом первого сообщения на этой странице?

[Nick]

Что эта аналогия демонстрирует, особенно с учетом первого сообщения на этой странице?

То что у водителя нет причины (внешней) поворачивать ключ , точно так же как у дерева расти, а только условия.

[КИ]

Так водитель (психика, воля в данной аналогии) часть механизма. И он зависим от автомобиля.

[Nick]

Да ради бога, но это всё условия, а раз сансара безначальна, то не имеет причину, я думал Вы догадалиь, что поднимаясь всё выше, мы наконец-то придём к безначальности.

[Nick]

Лично я считаю, что все специфические термины следует оставлять без перевода. Мартанда привел хорошую цитату из Лысенко...

О! Несоменно цитата хороша (очень понятно и точно написано, с ней можно работать), за исключением неясности об неудовлетворённости изменчивостью так, как не всякая изменчивость приводит к страданию, а лишь та, которая ущемляет человека.

[КИ]

а раз сансара безначальна, то не имеет причину

Как раз наоборот - безначальна, так как имеет причину тоже имевшую причину (так не я считаю, а в известной мадхьямака-прасангиковской школе).

[Nick]

Я помню это рассуждение, что каждый раз обнаруживая некое явление, мы находим ему причину и т.д., таким образом мы выводим закон взаимообусловленности, вот я и спрашиваю, - какова причина закона взаимообусловленности?

[КИ]

Взаимообусловленность это совсем другое. Это закон описыающий появление дхарм зависимо от других. Например, одно из главных условий это если одна дхарма не мешает другой. Поэтому олни все зависимы, поскольку пассивность тоже рассматривается как деятельная.