Anatma-vada | Анатма-вада

[Zangezi]

Обычные в своём сокращённом изложении:
"о страдании, о его причинах, о его прекращении и о пути, ведущем к его прекращению".

Действительно идиотические и "как у всех". Не следует переводить дукху, как страдание.

Вы уж сразу присовокупляйте, как следует переводить и почему. Всем же интересно

[Martanda]

Вы уж сразу присовокупляйте, как следует переводить и почему. Всем же интересно

- знакомая фраза о) только вот что - если я не разбираюсь в музыке, это не значит, что не в состоянии определить, что некто фальшивит ;-)

как надо переводить, читайте Парибка... можете на russian.indology.net посмотреть страницу Парибка.

[Nick]

особенно любопытно слышать это, вспоминая что вы совершенно не знаете работ Щедровицкого

Вот Вы бы нас с ними и познакомили

[Martanda]

www.circle.ru - там в архиве ключевые работы ГП приведены. Я ж ссылки давал, блин!

или хотите пересказа? ребята, это несерьезно - невозможно пересказать мощную школу. Помните вузовские учебники философии? Вы такого же хотите?... берите оригинальные раобты и знакомьтесь, благо что даже на русском написано сразу о)

[Nick]

Вы уж сразу присовокупляйте, как следует переводить и почему. Всем же интересно

Это известная трактовка Щербатского (оранжевая книга).

[КИ]

Зангези, на тему дукхи и страдания можно долго и интересно говорить. Для примера просто приведу цитату из Валпола Рахула "Чему учил Будда":

Первая Благородная Истина (Дуккха арьясачча) обычно почти всеми учеными переводится как "Благородная Истина Страдания", и толкуется, как значащая, что жизнь, согласно буддизму, это только лишь страдание и боль. Как перевод, так и толкование в высшей степени неудовлетворительны и вводят в заблуждение. Именно из-за этого ограниченного, вольного и удобного перевода и его поверхностного толкования многие были введены в заблуждение, полагая, что буддизм пессимистичен.
.....
Действительно, палийское слово дуккха (или санскритское дукха) в обычном употреблении означает "страдание", "боль", "горе", "несчастье", в противоположность слову сукха, означающему "счастье", "удобство", "покой". Но термин дуккха в качестве Первой Благородной Истины, представляющий видение Буддой жизни и мира, имеет более глубокое философское значение и охватывает более широкие смыслы. Принято, что термин дуккха в Первой Благородной Истине содержит, вполне очевидно, обычное значение "страдания", но включает, вдобавок, и такие более глубокие идеи, как "несовершенство", "непостоянство", "пустота", "невещественность". Поэтому трудно найти одно слово, чтобы охватить все понятие дуккха как Первой Благородной Истины, и потому лучше оставить его непереведенным, нежели дать ненадлежащее и неверное представление о нем или ради удобства перевести его как "страдание" или "боль".

[Nick]

как надо переводить, читайте Парибка... можете на russian.indology.net посмотреть страницу Парибка.

:lol:
Вспомнил что большинство участников считают НЛ занудливейшей книгой, и как они в этом случае поймут контекст "действительно" может оказаться забавным.
:twisted:

[Martanda]

НЛ вообще шикарная вещь... я начал изучение Гегеля с ФД, понял что не с того конца зашел. Но поначалу не знал. с чего именно начать, посоветовали НЛ и ничуть не пожалел...

[Nick]

или хотите пересказа? ребята, это несерьезно - невозможно пересказать мощную школу. Помните вузовские учебники философии?

Дима, пересказа не надо, а вот хотелось бы услышать своё (т.е. Ваше) личное отношение, так сказать "рецензию от души"

НЛ вообще шикарная вещь... я начал изучение Гегеля с ФД, понял что не с того конца зашел. Но поначалу не знал. с чего именно начать, посоветовали НЛ и ничуть не пожалел...

Я начал сразу с НЛ, потом перешёл на Философию Природы, долго недоумевал, потом смеялся, и решил сделать перерыв. Снова перечитал НЛ, удивилялся - вроде же вторй раз читаю (вот такой я бестолковый). НЛ до сих пор перечитываю, использую как "семя" для медитации.

[Пламен]

Принято, что термин дуккха в Первой Благородной Истине содержит, вполне очевидно, обычное значение "страдания", но включает, вдобавок, и такие более глубокие идеи, как "несовершенство", "непостоянство", "пустота", "невещественность".

Все это коннотации и к делу не относятся. Духкха и есть страдание, или, pain in the ass, выражаясь более изысканным языком. В то время как сукха - это та же сука; она вам и счастье и все остальное... в конечном итоге.

Объявить, что весь мир - дерьмо, совсем не пессимизм, а, скорее, реализм. Пессимизм - это когда говоришь, что нет спасения от дерьма. А Будда проповедует прямо противоположное. Есть спасение и даже есть выход из дерьма.

Более подробно об этом, см. Булашита-сутру

[Zangezi]

Зангези, на тему дукхи и страдания можно долго и интересно говорить. Для примера просто приведу цитату из Валпола Рахула "Чему учил Будда":

Замечательная цитата. И она ясно говорит: есть обычное употребление, а есть философское. Почему же Вы "страдание" желаете понимать исключительно в обычном смысле, отказывая ему в философском? Ведь тут можно и катарсис Аристотеля вспомнить, и этимологию от др.рус. страдати "стараться, добиваться" (то есть говоря словами Хайдеггера, "озабочиваться", без излишних коннотаций боли и мучений)?

Самое опасное: признать что-то непереводимым и тем самым отказать себе в его понимании...

[КИ]

Причина дукхи в полагании существования реального субъекта-владельца трансцендентального мира (пяти скандх). Поэтому настоящий смысл 4БИ в том, что страдания нет, так как оно невозможно без страдальца-субъекта.

[Zangezi]

Причина дукхи в полагании существования реального субъекта-владельца трансцендентального мира (пяти скандх). Поэтому настоящий смысл 4БИ в том, что страдания нет, так как оно невозможно без страдальца-субъекта.

А может проще - без трансцендентального мира? Страдает как раз-таки психический субъект, которого в трансцендентальном смысле может и не быть, но от этого страдание, моё страдание не уменьшается. Нет субъекта-страдальца, но есть бессубъектное страдание, как результирующая мировых сил. Меня как трансцендентального субъекта нет, но в поисках "себя" я - случайное и недолговечное пересечение анонимных сил - хватаюсь за мир (другого-то нет) и обжигаюсь страданием.

[Пламен]

Это уже пахнет нагарджунианизмом! :-)

[Zangezi]

Это уже пахнет нагарджунианизмом! :-)

Что - плохо пахнет?

[Nick]

Все это коннотации и к делу не относятся. Духкха и есть страдание,

Как мне кажется, этот факт можно уверенно проследить в последующих сутрах от Шакьямуни.

Причина дукхи в полагании существования реального субъекта-владельца трансцендентального мира

И кто же полагает факт реальности? Или сей факт тоже нереален?

А может проще - без трансцендентального мира? Страдает как раз-таки психический субъект, которого в трансцендентальном смысле может и не быть, но от этого страдание, моё страдание не уменьшается.

Проще некуда
А что здесь подразумевается под страданием: некий класс событий или отношения психического субъекта к некому классу событий?

Нет субъекта-страдальца, но есть бессубъектное страдание, как результирующая мировых сил.

Это как-то забавно звучит. Огонь нагревает металлический прут, разве прут испытывает страдание? А вот если поднести руку конкретного Зангези к огню, то "страдание" будет именно Зангези.

Меня как трансцендентального субъекта нет, но в поисках "себя" я - случайное и недолговечное пересечение анонимных сил - хватаюсь за мир (другого-то нет) и обжигаюсь страданием.

Теория вероятности утверждает и доказывает, что "я" как стечение анонимных сил не может существовать.

[КИ]

Zangezi, сантана как раз и есть поток трансцендентального опыта (т.мир). А так как никакого другого индивида или эго нет, то ТС тоже верное название для сантаны. Да, такой ТС в результате получается бессубъектным.  А вот никакого бессубъектного страдания быть не может. Так как страдание порождается иллюзией страдальца-субъекта. Есть желание схватиться за что-нибудь, желание быть, в результате появляется воображаемый субъект, своего рода карман для складывания "своего схваченного". В МШШ этот процесс подробно описывается (онтологически ).

[КИ]

И кто же полагает факт реальности?

Полагает механизм полагания, клиштаманас.

А вот если поднести руку конкретного Зангези к огню, то "страдание" будет именно Зангези.

В трансцендентальном поле "Зангези" будет наблюдаться ощущение ожога. А для переживания страдания (а не просто бессубъектной боли) необходима мысль "Это МНЕ больно. Это Я сейчас страдаю", основанная на том самом полагании реальности субъекта-владельца.

[Пламен]

Если клиштаманас назван так, значит где-то есть и шуддхаманас. Только сейчас доперло. :-)

[КИ]

Есть конечно, только там он уже не манас, а сияйная читта .