Dharma-dharmi bheda | Дхарма и дхармин

[Пламен]

Размышления по поводу

О. О. Розенберг "Труды по буддизму", М., 1991.  
http://abuss.narod.ru/Biblio/rosenberg/rosenberg.htm

Помнится, в конце 1990 г. Лева (редактор этой книги в "Науке, Гл. ред. Восточная литература") давал мне почитать гранки, но на меня текст тогда почему-то не подействовал особенно. Ну, просто еще одна хорошая книга по буддологии, которую очень любят в Японии. Сейчас я решил перечитать главы, специально посвященные анализу дхармы. Это, разумеется не рецензия, а просто заметки на полях, которые кусаются.  

* * *  
1. Определения дхармы:

Традиционное определение: "Дхарма - носитель своего признака" (т. е. специфического [признака]) - имеет в виду именно это всеобщее значение термина, которое он сохранял и тогда, когда это слово в полемике употреблялось авторами, отрицавшими существование таких носителей. Это значение в словарях не указывается, оно до сих пор нигде не формулировано.

Далее мы убедимся, что не только в классических санскритских словарях типа Моньера Вильямса и Апте, но и в нормальном западном и индийском учебнике по философии буддизма такого определения нельзя встретить, потому что любой мало мальски образованный редактор его сразу и зарежет как домысел или как чересчур узкую интерпретацию такого всеобъемлющего понятия как дхармы.

2. Вопрос о различении или неразличении свойства и его носителя (дхарма-дхарми бхеда).

Другие значения термина "дхарма" развились из только что отмеченного. Сущность каждой дхармы трансцендентна, непознаваема; только "признаки", или проявления, дхарм образуют поток сознательной жизни; таким образом, элементы, на которые разлагается поток сознания, не являются дхармами, а "проявлениями дхарм" ("дхармалакшана"), однако ради краткости часто употребляется термин "дхарма" вместо выражения "проявление дхармы"; в таком случае "дхарму" можно передавать прямо словом "элемент".

Если признак проявляется, а сущность непознаваема, значит они различны (бхеда), что противоречит принципу "дхарма-дахармин абхеда" (всеми признаваемый принцип, даже и не принцип, а постановка проблемы, называется дхарма-дхарми бхеда). Что Розенберг проводит как раз концепцию различения проявляющегося свойства и неопознанного носителя, становится ясным из заключения в 7-ой главе:

"Дхарма" понимается как "носитель признака"-проявления. "Признаки" - это те элементы, на которые был разложен поток сознания и его содержания. Но каждый "признак" есть проявление или функция истинно-реального субстрата; таков смысл традиционного определения термина "дхарма" - "дхарма - потому что носит свой признак".

Так чем же это определение дхармы различается от традиционного метафизического определения субстанции как носителя своего признака (дхармин)?  
Ничем!

3. Дхарма превращается в трансцендентную абхидхарму (метадхарма).  

Дхарма-дхарми абхеда означает принцип неразличения свойства от носителя свойства. Розенберг нигде не говорит твердо и однозначно, что дхарма-носитель является тождественной дхарме-признаку. Наоборот, он продолжает усугублять различие (бхеда) между "дхармическим носителем" и "дхармическиим свойством", не понимая, что это уже абсурдные термины. В результате этого у него получается не дхарма-дхармин абхеда, а дхарма-абхидхарма бхеда, т.е. различие между феноменом и ноуменом.  

"Термин "дхарма" встречается, таким образом, в следующих значениях:  
1) Качество, атрибут, сказуемое.  
2) Субстанциальный носитель, трансцендентный субстрат единичного элемента сознательной жизни.  
3) Элемент, т. е. составной элемент сознательной жизни.  
4) Нирвана, т. е. "Дхарма" раr ехсеllenсе, объект учения Будды.  
5) Абсолютное, истинно-реальное и т. п.  
6) Учение, религия Будды.  
7) Вещь, предмет, объект, явление.  

По контексту и по характеру данного сочинения легко решить, в каком из указанных значений следует понимать термин "дхарма" в том или другом случае. Второе значение его - "трансцендентный носитель" - самое важное и самое частое, но именно оно осталось совершенно неизвестным, и внимание работ по буддизму... Приходится признать, что правильного перевода и ясного определения слова "дхарма" в европейской литературе не существует."  

Приходится признать, что, как ни крути, "трансцендентный носитель" - некая недоступная познанию метафизическая субстанция.  

* * *  
http://abuss.narod.ru/Biblio/rosenberg/rosenberg7.htm

4. Психофизиологический и психологический подход  

При психофизиологическом анализе личность состояла из тела, наполненного душой и ее переживаниями, причем это одушевленное тело обитало во внешнем материальном мире, который как таковой не принимался во внимание и анализу не подвергался. В другом, психологическом анализе буддистов-схоластиков личность рассматривается как состоящая из сознания с его психическим содержанием и с переживаниями внешних, так называемых объективных явлений, т. е. здесь объективный мир становится составным элементом личности... В буддийских трактатах при изложении теории дхарм преобладает второй анализ, хотя прежний, психофизиологический анализ упоминается, что ясно указывает на генетическую связь позднейшей точки зрения на личность с первоначальной.

Предельно ясно, что психофизиологический анализ неминуемо приведет к дуализму независимо существующей физиологии и в лучшем случае эпифеноменальной психологии в духе Фехнера.  

5. Трансцендентально-феноменологический подход  

Если мы в абстракции отделим сознание как таковое, т. е. чистое сознание, как форму от его содержания, мы получим три основных элемента: 1) сознание, 2) психические явления в абстракции от сознания и 3) чувственное, тоже в абстракции от сознания.

Да, это как-раз три пласта феноменологического рассмотрения сознания:  
1. сознающий (трансцендентально-синтезирующий)  
2. процесс осознавания (ноэтика)  
3. осознаваемое (ноэматика)  

И после всего этого чисто гносеологического рассмотрения материала Розенберг вдруг заявляет: "я предпочитаю говорить именно о психологии, как более близкой к физиологии, не называя теорию дхарм гносеологией, хотя в ней затрагиваются и проблемы этой последней."

6. Неосознанный эмпирический психологизм всегда приводит к метафизике

Далее следует настолько сумбурное с философской точки суждение, что его нельзя даже классифицировать: "Если, таким образом, предметом исследования теории дхарм является субъект и его внешний и внутренний мир, то окажется, что так называемое живое существо или "континуум" является не существом, живущим в мире, а существом, переживающим мир... При этом, однако, не следует забывать, что пока еще не поставлен гносеологический вопрос о реальности внешнего мира."  

В предыдущей главе Розенберг говорил, что при оценке буддизма нельзя пользоваться западными категориями, потому что они искажают репрезентацию, а тут он не только пользуется западными категориями, но и искажает, выворачивает наизнанку буддисткую установку о бессубъектном рассмотрении мира феноменологического опыта. Причем оказывается, что вопрос о реальности внешнего мира - "гносеологический", в то время как для европейской, так и для индийской философии, в том числе буддистской, этот вопрос был и есть основным вопросом метафизики. Параграфом ниже он уже забыл как только-что назвал вопрос о реальности мира и заявляет: "здесь буддийская философия покидает область психологии и переходит к метафизике."  

Так гносеологическим или метафизическим является вопрос о реальности внешнего мира! Нельзя так противоречить самому себе на одной и той же странице.


7. Заключение  

В результате всей этой исполненной как раз в духе Гартмановской (даже не Николая, а Эдуарда) онтологии интерпретации буддизма появляется ТАКОЕ определение дхарм, от которого волосы дыбом встают:  

Дхармами называются истинно-сущие, трансцендентные, непознаваемые носители-субстраты тех элементов, на которые разлагается поток сознания с своим содержанием.

Если перевести на русский, то получится, что дхармы - это дхармины, т.е. субстанции (носители-субстраты). А это уже искажение автентичного буддийского антисубстанциализма, точнее превращение найратмя-вады в самый что ни есть метафизический субстанциализм, к чему неминуемо приводит любая идеалистическая и противоречащая научной индологии интерпретация буддизма.

[ddd]

(перемещено)

Именно концепция мгновенности превращает все в ничто, но чтобы это ничто не смущало ум своей пустотой, вводится определение дхарма, оно то есть онтологизированное ничто, познавшее природу ума с помощью метода. В этом и только в этом плане о дхарме можно сказать что дхарма – это дхармин (совокупность благих условий и деяний приведшая к нирване).
Дхарма без дхармина действительно атомистична, т. е. это совокупность условий и деяний, доступная посредством изучения и реализованная в философской интуиции.
Только не спрашивайте какой школе буддизма принадлежит данное рассуждение, потому что чистое или нечистое у вас видение я не знаю.
Дхармы можно классифицировать только с позиции нечистого видения, потому что наличествует угождение умственным способностям учеников разного уровня. Мотив подобного действия мне неизвестен, но, очевидно он принадлежит существу с ясным видением, включающим в себя все и чистое и нечистое.
_________________
нирвикальпаХ садА бхавет

Позволю себе свой личный словарик:
Дхармин – это носитель (существо) своего онтологического статуса ничто.
Дхарма – минимальная по смыслу и бесконечно приближающаяся к ничто переменная величина.
Нирвана – это иное (просветленное) состояние сансары, характеризующееся тех, кто преодолел кажущуюся причинность и вступил в непрерывный поток изменений.
Сансара – поток изменений, которые обычная личность воспринимает как совокупность причин и следствий.

[Пламен]

Именно концепция мгновенности превращает все в ничто

Совершенно верно! Кшаника-вада находится в основе как буддийского антисубстанциализма (анатма-вады), так и буддийского "нигилизма" (шунья-вады), не говоря о том, что мгновенность прекрасно сочетается с квантово-механической и следовательно энергетической интрепретацией дхарм. В раннем буддизме дхармы - это чистые кванты "психофизического" опыта индивида.

PS. Мы здесь говорим о дхармах, как элементах опыта, а не о Дхарме, как дхармине благих свойств, приводящих к нирване (кстати, тоже дхарма).

[ddd]

имхо. Дхармы могут быть элементами опыта только как его инструменты. Что есть то, с помощью чего вы сделаете их предметом опыта? Вы разложите опыт? У вас есть только один путь говорить о дхармах как о методе, а это опять мгновенность, но конечно, в ее аспекте светимости.

[Пламен]

В этом что-то есть. Помнится, когда изучали философию Гегеля, нас учили различать два вида категорий - системные и методологические. Системные категории поддерживали здание абсолютного идеализма, а методологические относились к диалектике. Системные были, так сказать, дескрипторами, а методологические - инструментами познания.

Если хорошо присмотреться к разным классификациям дхарм, то легко увидим, что есть дхармы-дескрипторы состояний эксперта (тот, у кого случается - утпада - опыт, experience; в этом смысле самутпада не просто возникновение, а онтологический механизм процессуальных событий), и есть дхармы-инструменты, при помощи которых первые дхармы потенциализируются и возникают в актуальном опыте (самутпадянте). Особенно ясно инструментальность дхарм видна в перечне санскара-дхарм. В рамках виджняна-скандхи шесть ноэматических дхарм являются дескрипторами ментального содержания, а седьмая дхарма, манас, представляет собой инструмент. Как дескрипторы, так и инструменты могут быть чистыми или загрязненными.

* * *
По теме в нашем журнале опубликована дискуссия с моим участием, Сантаны и Торчинова:
http://www.orientalia.org/article444.html

[Пламен]

Отрывок из Розенберга, который мне понравился:

"Согласно буддийской терминологии, дхармы ежемгновенно "рождаются" и "исчезают"; это следует понимать не в смысле абсолютного рождения или образования из ничего или из чего бы то ни было другого, а в том смысле, что они из непознаваемого сверхбытия производят мгновенные действия или функции. Согласно учению других школ, дхармы сами выплывают на момент из сверхбытия в бытие, из которого они сейчас же опять уходят. Процесс выплывания дхарм, т. е. их "рождение", а также их "исчезновение", безначален во времени. Бесконечная цепь проявлений составляет иллюзию длящегося эмпирического бытия. Самый факт бытия не может быть объяснен дхармами и их законами, как он не объясняется и не может быть объяснен никакой метафизикой; но допущение дхарм-носителей за элементами эмпирического дает возможность построить своеобразную теорию истинно-сущего, а также теорию спасения, вернее, успокоения, которое наступит тогда, когда процесс бытия, т. е. "рождения" и "исчезновения" дхарм, прекратится. Проявление, или "волнение", дхарм безначально, но не бесконечно, ибо среди дхарм находятся и такие, в которых выражается тенденция бытия к конечному абсолютному покою. Элементы, обеспечивающие достижение спасения, проявляются эмпирически в религиозных переживаниях человека, например в "мудрости", т. е. религиозном прозрении святого, в его мистическом созерцании, в том, что он отрицает суету; эти элементы являются путем, по которому индивидуальный поток дхарм приближается к конечной цели."

http://abuss.narod.ru/Biblio/rosenberg/rosenberg7.htm

[ddd]

А почему дхармам оказывается такое предпочтение или их наоборот, ругают? Потому что ум возбужден и взбудоражен погоней за объектами пяти чувств, потому что мы сами себе мешаем.

Мы склонны цепляться за представление о собственном «я», а также о независимой сущности других явлений. Таким образом мы привязываемся к несуществующему, полагая, будто оно существует. Чтобы противостоять  этой ошибочной склонности ума, Будда дал десять аналогий всех явлений.
«Бхагаван, Великий Мудрец, объяснил все явления с помощью десяти аналогий:
все составные явления подобны иллюзии,
подобны сновидению,
подобны миражу,
подобны отражению,
подобны городу гандхарвов,
подобны эху,
подобны отражению луны в воде,
подобны пузырям,
подобны обману зрения,
подобны призраку».

[Пламен]

Так это составные явления, а не дхармы. Дхармы ни из чего не состоят, они являются последним, далее неделимым остатком аналитической деструкции эмпирического мира (данных опыта; несущ. прим.: интересно, что на немецком дхармы очень долго переводились как Gegebenheiten - данности).

[ddd]

Если, как вы говорите, дхармы - неделимые остатки аналитической деструкции эмпирического мира, тогда, следуя этому остаточному принципу, сохраняется их материальность. Но буддизм не имеет цели сохранять нечто как материальность. В буддизме мы начинаем с иллюзорности, а затем приходим к прямому восприятию реальности.

Продолжение словаря:
Нечистое иллюзорное тело – это не просто ваше собственное тело, а все окружение со всем тем, из чего оно состоит: с городами, домами и т. д.
Чистое иллюзорное тело – это привычка видеть весь одушевленный и неодушевленный мир как не имеющий независимой сущности. Начинаясь как воображаемый процесс, она приводит к прямому восприятию реальности.

[ddd]

Искать несоставную дхарму - это как искать имя, которое ничего бы не обозначало. Дхарма состоит из иллюзии бесконечной регрессии и иллюзии обретения материального результата. Если данная таковость присутствует, то почему бы ее не назвать дхармой или дхармином. Как видите, все противоречия благополучно разрешились. Дхармин как носитель дхарм, восседает на атоме вместе с буддами и бодхисатвами и имеет природу сансары и нирваны.

Продолжение словаря:
Дхарма - это иллюзия конечного смысла в бесконечном (прстранстве и времени).
Дхармин - тот, кто умеет сочетать мгновенность и иллюзорность как метод восприятия и практику.

[Пламен]

Эмпирический мир - это мир нашей эмпирии, т.е. мир внутреннего опыта, а не внешний физический мир сам по себе. Практически мы "разанализируем" себя до полной аннигиляции эмпирического субъекта. Но эта редукция ничего не может сказать о существовании или несуществование трансцендентального субъекта.

[admin]

"Дхарма" понимается как "носитель признака"-проявления. "Признаки" - это те элементы, на которые был разложен поток сознания и его содержания. Но каждый "признак" есть проявление или функция истинно-реального субстрата; таков смысл традиционного определения термина "дхарма" - "дхарма - потому что носит свой признак".

Так чем же это определение дхармы различается от традиционного метафизического определения субстанции как носителя своего признака (дхармин)?  
Ничем!

Ещё как чем, об этом как раз и говорил Торчинов, в приведенной в другом треде цитате. Ещё раз...

"Можно ли счесть субстанцией дхарму? Опять-таки, нет, причем, сразу в силу двух обстоятельств. Во-первых, согласно индийскому пониманию субстанции и субстанциальности, которого, например, придерживалась брахманистская школа ньяя, один из основных идейных оппонентов буддизма, субстанция всегда является носителем множества качеств, которые связаны с ней разными отношениями, тогда как в буддизме каждая дхарма несет лишь одно качество, свое собственное. Во-вторых, индийские субстанциалисты утверждали принцип отличие носителя (субстанции) и несомого (акциденции, качества), что выражалось в формуле дхарма—дхармин бхеда, где дхарма – несомое качество, а дхармин – его субстанциальный носитель. Буддизм же утверждает, что дхарма и дхармин тождественны, носитель и несомое им качество совпадают. Есть и третье принципиальное отличие: субстанции брахманистов, как правило, вечны, тогда как дхармы мгновенны."

Насчёт третьего пункта, на мой взгляд, вечности лучше противопоставить непостоянство, т.к. может сложиться впечателние что такие категории как время и какие-либо периоды сами собой разумеющиеся. (Например, я такого не признаю, или не понимаю теорию мгновенности).

"Субстанция" в принципе предполагает что признаки, которые мы рассматриваем есть иллюзии, за которыми скрываются некие реальные составляющие/ая, отличные от феноменов,
которые образуются благодаря, опять таки, скрытому механизму.
Т.е. в самой необходимости говорить о субстанции заложено принципильное отличие, но вместе с тем и обнаруживаемая противоречивость в попытке свести одно к другому, что при таком раскладе невозможно.
В буддизме же в корне отличен взгляд на причинную зависимость, который не делит действительность на части, ни по принципу субъективность-объективность, ни по принципу феномен-ноумен, но это не сразу, или вообще не, заметно.
Это можно пояснить на примере программы и интерфейса. У человека с субстанциолисткими склонностями исполняемый код и интерфейс программы может создать впечатление разно-уровневой реальности, как правило у пользователей, в то время как программисту (хотя не знаю, всем ли) понятно что он устанавливает цепь авто-исполняемых причинно-следственных связей, на том же самом уровне, который можно было бы контролировать и интерактивно. (Но может быть это не во всех случаях справедливо, т.к. я не шибко в этом деле разбираюсь, имея ввиду, среднеуровневое так скажем, уже опосредованное программирование).

[Пламен]

Да, ЕАТ правильно определил понятие субстанции в Ньяя-Вайшешике, субстанция - это прежде всего носитель свойств. Нет субстанции без свойств, также как и нет свойств без субстанции.

Когда буддисты говорят, что дхарма является носителем своей собственной специфики, они фактически нарушают принципы анатма-вады, или найратмья (бессубъектности), так как объявляют, с одной стороны отрицают атман как носителя свойств, а с другой стороны, утверждают, что отдельная дхарма является таким атманом (субъектным носителем). Чтобы избежать подобных противоречий, я предложил след. интерпретацию выражения "свалакшана-дхарманад дхармах":

http://www.orientalia.org/sutra7830.html#7830

Во-вторых, неправильно говорить, что все брахманисты субстанциалисты в смысле строгого разграничения дхармина и дхармы. Возьмем например философию Санкхья. Там пракрити (субстанция, прадхана) и гуны (свойства, дхармы) ничем не отличаются друг от друга. Дхармы являются лишь эволюционными состояниями дхармина и определяются как собственные признаки (линга, свалакшана) его существования, в то время как субстанция (пракрити) не является признаком (алинга) ничего другого. Это уже правильное философско-логическое построение. Дхарма толкуется как признак, а не как носитель признака, что является противоречием в определении. Основная характеристика свойства (дхармы) - быть носимой дхармином, а не быть дхармином других свойств. В последнем случае получается полный логический сумбур.

Кроме того, не все буддисты придерживались взгляда о том, что дхарма является носителем своей собственной природы (свабхава или свалакшана). Нагарджуна совершенно правильно заметил, что дхарма является носителем только одного свойства - свойства не обладать собственным признаком (или собственной природой). Тоесть, Нагарджуна отлично понимает, что в онтологическом плане дхарма не можеть быть носителем ничего, ибо в таком случае она превратится в свою противоположность; только в логическом плане дхарма, как субъект определения, может быть носителем предиката (в данном случае, предиката необладания свойствами). Именно это утверждали и категориологи Вайшешики, так что в этом плане Нагарджуна полностью солидаризируется с "брахманистами".

И в-третьих, субстанции (дравья) "брахманистов" (нужно добавить, школы Вайшешики) вечны, но дхармины (носители свойств) не обладают этой характеристикой, а мы говорим именно о носителях свойствах, а не о метафизических субстанциях, типа акаши. Даже если на то пошло, буддистская акаша тоже вечна, а дхармата совсем уж обладает характеристиками  брахманистской пракрити, а в ранних трудах буддистов иногда даже так и называется - пракрити.

Эмпирические субъекты - именно о них идет речь в буддийской анатма-ваде - в философии Вайшешики невечны. Кто может сказать, что горшок или ткань (гхата-пата) обладают свойством вечности?! Эти эмпирические дхармины так же недолговечны, как и свои дхармы.

И наконец, не весь буддизм утверждал, что дхарма и дхармин тождественны, а только Йогачара, в силу ее читтаматризма, так что не стоит генерализировать. Все остальные говорили, что есть дхармы не связанные с читтой (читта-випраюкта), а абхидхармисты вообще придерживались реалистического подхода и считали, что есть и материальные дхармы (рупа). В истории философии нельзя отмахнуться от неудобных учений.

[Nick]

субстанция всегда является носителем множества качеств, которые связаны с ней разными отношениями, тогда как в буддизме каждая дхарма несет лишь одно качество, свое собственное.

Действительно, в этом случае даже если представить, что дхарма состоит из уникального признака и уникального носителя, каждый из которых не встречается в свободном виде, то дхарма-носитель носит дхарму-признак, но веделить их опытом невозможно. В противном случае следует предположить, что дхарма имеет носитель общий для всех дхарм, и уникальный признак.
Ещё более не понятно как вообще один признак удаётся отличить от другого, как это мы не путаём зелёное и красное? Признак имеет значения для того, кто его распознаёт, а не для самой дхармы. Т.е мы отличаем одну дхарму от другой дхармы, и благодаря этому считаем, что дхарма имеет признак, что и позволило сказать о различии. Но различаем ли мы дхармы по признаку? Нет, мы сами приписываем им признаки. Являются ли эти признаки результатом воздействия дхарм? - ещё более сомнительно. Дхармы появились и исчезли, нет временного промежутка когда между воздействием дхармы и последующим распознованием. Так откуда мы знаем, что у дхармы есть признак?

[ddd]

Дхарма и дхарма - это прежде всего Четыре Благородные Истины, а тот кто ее открывает страждущему (страдающему) и есть дхармин.
Существо, которое не отделяет себя от Дхармы, которое свое Я узнало как дхарму - есть дхармин.

Первая Благородная истина - истина страдания, указывает на материальный остаток представления о душе! Как правило все споры о дхарме не идут дальше Первой Благородной Истины.

Что такое буддизм - это Дхарма или учение о Четырех Благородных Истинах.
Будда - это дхармин, носитель дхармы.
Будды приходят их дхармакаи, чистого измерения, когда благая карма существ созревает.

[Nick]

ddd, очень даже может быть!    
Современная наука настолько далеко ушла в своих возрениях, что мне трудно представить как можно сочетать её с древне восточным атомизмом (так сказать значительные противоречия в онтологии и гносеологии). Поэтому атомиз предлагаю оставить физике элементарных частиц. А вот учитывая слабость человеческой психологии, усилиться в этом направлении.

[Пламен]

как вообще один признак удаётся отличить от другого, как это мы не путаём зелёное и красное?

Вот-вот, именно здесь собака зарыта. Свалакшану ввели с тем, чтобы различать одну дхарму от другой дхармы. Но свалакшана свойством (дхармой) не является. Она - последняя особенность (антья-вишеша) дхармы, которая познается непосредственно только в акте йогического восприятия. Трудность проистекает из того, что свалакшану (собственный признак) объявили свойством дхармы (дхармася дхарма), в то время как она особенность дхармы (дхармася вишеша). Особенность является, так сказать, праджняптическим (понятийным) дифференциатором, в то время как дхарма праджняпти не является. Для знающего она обладает "реальным" существованием, ну типа васту=сат (о чем постоянно говорили в раннем буддизме).

Что случилось дальше? С приходом логического идеализма (Дигнага) дхарма и свалакшана поменялись онтологическими местами. Дхарма превратилась в такой же нереальный носитель свойств, как и остальные субъекты (отрицаемые в анатма-ваде), а свалакшана заняла место последнего онтологического факта. Произошел процесс онтологизации и метафизикализации чисто гносеологического и логического факта. Из последнего дифференциатора минимальных реалий (дхарм) свалакшана сама превратилась в окончательную реальность.

Этот ход до глубины сердца возмутил Нагарджуну. Он до того поразился, что стал проповедовать "нигилизм". Раз Дигнага такое себе позволяет, мы тоже не лыком шиты...

[ddd]

Пламен, все реально с точки зрения наших потребностей. "Реальное" существование - это объективная реальность, о которой, насколько я понимаю, мы не пришли к единому мнению.

Нигилизм Нагарджуны - это сильно сказано, это только с эгоистической позиции, если кто-то отрицает мое мнение, то он отрицает меня. Ха-ха.
Закрыл томик Нагарджуны и воссияла пустота!

Ник, в связи с психологией и слабостью, надо помнить что это близко к изначальному состоянию. Упиваться логикой и силой это как- то даже неприлично.

[Nick]

Дигнагу можно только уважать. Ну хоть режьте меня сансарой, ну не понятно мне зачем и какой смысл в дхармах, ну не вытравить из меня классическую физику.
Красный цвет это длина волны, зелёный цвет - это другая длина волны, глаз различает эту разницу. Встраивая эту информацию во внутреннее пространство ум человека неделяет их несовпадающими индификаторами - цветом. И где здесь дхармы? Одно слово - иллюзия!

[Пламен]

А Вы их рассматривайте не как психологические, а как квантово механические состояния. И сразу ответьте на вопрос, что являетстя дхармином КМ состояния?