О борьбе с эмоциями

[GK]

Поговорим о борьбе с «негативными эмоциями» и другими проявлениями психики и, в более широком плане, об иллюзорности концепций в целом.
Тема это не раз обсуждалась на БФ, но в основном, в плане всякого рода методов избавления от НЭ и чувств, тогда как, по моему мнению, вопрос необходимо рассмотреть в ином ключе: о самой возможности избавления и эффективности борьбы с «нежелательными» проявлениями. Все нижесказанное должно восприниматься как мое личное видение, основанное на индивидуальном опыте и никоем образом не претендующее на всеобщность и абсолютность. Более того, задача моя усложняется необходимостью выразить концептуальными (словесными) средствами то, что находится за пределами концепций. Поскольку ранее предпринимались подобные попытки (можно вспомнить Нагарджуну и сутры Праджняпарамиты), попытаюсь и я. Получится или нет, не мне судить.
Итак, попытки избавиться от эмоций и чувств происходят от ложной посылки и иллюзии разделенности «Я» и его проявлений. Поскольку сама идея «Я» имеет в своей основе разделение на «то и это» и наличие «деятеля», то этот же самый принцип распространяется и на всевозможные проявления: центр (Я) отделяет от себя свои составные части, пытаясь их контролировать. Но все эмоции, чувства и мысли не есть нечто постороннее уму, но, вместе с памятью и прочим,  составляют его в своей совокупности. Топор не может рубить сам себя, хоть и вообразит себя деятелем .
Почему возникает желание бороться с тем или иным проявлением? Дело в том, что к каждой эмоции и чувству привязана определенная идея (представление). Человек, живущий в иллюзии образов и слов, классифицирует свои проявления тем или иным понятием (положительным или негативным), так как, не приклеив соответствующий ярлык, он не может это явления контролировать. Это стремление к контролю часто бессознательно, человек просто не отдает себе отчет в этом. Поскольку с различными концепциями связаны положительные и отрицательные ассоциации («ненависть», «раздраженность», «зависть» - это плохо, в то время как «радость», «доброта», «сострадание» - это хорошо), человек начинает бороться с «негативом» и культивировать «позитив». Более того, пребывает в состоянии самообмана и самовнушения о том, что в действительности имеют место некие трансформации. Но, то что есть, и идея о том, что есть – совершенно разные вещи. Реальность не имеет наименований и не делится на плохое и хорошее. Все проявления человека естественны и нейтральны, это ум их разделяет и классифицирует. «Ты есть Будда здесь и сейчас» - это не пустые слова и добрые пожелания. Это реальность, но наличие образов и концепций мешает это увидеть. Единственная возможность выйти за пределы концепций (оставив им место лишь в чисто практических делах: общении, работе и т.д.) – это глубоко осознать их иллюзорность и конфликтность. Но речь не идет о какой-то борьбе с концепциями, ибо борьба всегда подразумевает замену одного на другое, на его противопроложность. То есть, любая борьба приведет лишь к новым идеям и концепциям. Простое осознание ложности представлений уже означает спонтанное освобождение от них.

[Пламен]

Если вообще не думать, то разница между добром и злом покажется нам несущественной и мы будем одинаково относиться к ним. В конце концов мы сами придумали добро и зло, а дальше - нравственная вакханалия, пусть каждый думает, что делает добро, даже убивая и насилуя, а еще лучше, пусть убедить насилуемого и убиваемого, что быть насилованным и убитым - в лучших их интересах.

Зачем мучиться, когда сталинистские этики еще в 30-ых годах наглядно разъяснили всем индивидам, что добро и зло являются социальными, а не личностными категориями, а личность всего лишь проблема на пути к всеобщему благу.

[GK]

Человек, ДЕЛАЮЩИЙ добро, творит зло. Все сконструированное рано или поздно разваливается.

[Пламен]

По словам Канта, мораль невозможна без трансцендентального субъекта, т.е. без Я. Если Вы решили проповедовать безнравственность, то хотя бы укажите что мы получим за это.

[Omma]

Человек, ДЕЛАЮЩИЙ добро, творит зло. Все сконструированное рано или поздно разваливается.

ты ведь сам писал чуть выше "Все проявления человека естественны и нейтральны, это ум их разделяет и классифицирует"
тогда о каких добре и зле ты говоришь? почему в одном контексте ты придерживаешься одних взглядов,а в другом -других,тех которые сам же критиковал  ?

по поводу эмоций. например я раньше часто испытывала раздражение,теперь после практик эта эмоция у меня почти не возникает (ну или возникает в одном случае из двадцати по сравнению с тем,как это было раньше).

так что говоря о "о самой возможности избавления и эффективности борьбы с «нежелательными» проявлениями)", к которым я безусловно отношу раздражение,я могу утверждать,что такая возможность есть.и жить мне без этого "нежелательного" проявления стало намного лучше и проще,я не теряю на это свою психическую энергию,моё отношение к людям (даже тем,что явно страдают хамством) стало спокойнее,мне легче стало испытывать и удерживаться в состоянии доброжелательности и симпатии.

испытаю ли я однажды состояние недвойственности,в котором нет деятеля и в котором сам корень личностных проявлений "отсохнет",я не знаю,на данный момент мне важны конкретные результаты и я их получаю,выполняя практики.

[GK]

Искусственно насаждаемая мораль аморальна. Если Вы не знаете, что есть зло, Вы никогда не будете делать зло.
Я не знаю, что там говорил Кант, но вот мудрые даосы говаривали: дай всему течь так, как течет.  Добавлю: не ставь запруды, сам потонешь

[GK]

Омма, противоречие здесь только кажущееся, если не подходить к моему высказыванию буквально в терминах двойственной логики "или-или". Я просто оперирую привычными понятиями "добро-зло", тогда как на самом деле добро и зло неотличимы.

[Пламен]

Мораль, как и Я, являются социальными, а не ментальными конструктами. Бессмысленно бороться с "врагом", когда ты неадекватно определил его природу. Ты его "уничтожишь" ментально, а он "подокрастся" сзади и обладает тебя в новой позе. А тебе будет казаться, что ты победил внутреннего врага.

Гениальность теории совпадения Атмана и Брахмана состоит в преодолении именно этой зацыкленности на Эго.

[Omma]

Омма, противоречие здесь только кажущееся, если не подходить к моему высказыванию буквально в терминах двойственной логики "или-или". Я просто оперирую привычными понятиями "добро-зло", тогда как на самом деле добро и зло неотличимы.

если добро и зло неотличимы,то какой смысл в твоей следующей фразе ,обращённой к Майтри "Ставя целью избавление от НЭ (что само по себя является чистой иллюзией разделения на Я и его проявления), Вы повсюду ищете грязь и омрачения"

если действие "искать грязь и омрачения" не несёт для тебя никакого негативного смысла (ведь добро и зло неотличимы),то какой смысл указывать Майтри на него?
и потом,зачем оперировать пусть привычными терминами,если ты сам признаёшь,что они не отражают реальность? ведь "как мы говорим,так мы думаем; как мы думаем,так мы живём" (с)

Пламен,как социальный конструкт нас может поиметь сзади? я совершенно серьёзно не понимаю Вашего высказывания.

[GK]

Omma:
\\если действие "искать грязь и омрачения" не несёт для тебя никакого негативного смысла (ведь добро и зло неотличимы),то какой смысл указывать Майтри на него?\\

Смысл? Никакого. Какой смысл у дождя?
Я просто указал ей на иллюзию поиска химер, называемых «грязь и омрачения» (названия взяты из «отчетов» на сайте Б. Это то, что они ищут в социуме). А иллюзия сама по себе пуста, она не позитивна и не негативна. Многим доставляет удовольствие жить во сне. У нее есть свободный выбор.

\\и потом,зачем оперировать пусть привычными терминами,если ты сам признаёшь,что они не отражают реальность? ведь "как мы говорим,так мы думаем; как мы думаем,так мы живём" (с)\\

Мммммммммммммммммммммммммммм. Так понятно?

Пламен:
А не кажется ли Вам, что социум есть ментальный конструкт? Или это нечто отдельное от индивидуума и самосущее? Думаю, что все феномены и конфликты общества начинаются в конкретных умах.
А насчет "поиметь спереди или сзади" - это просто вопрос преференций

[Пламен]

"Сзади"   - это из области протопредикативности и допредикативности. Там никаких ментальных конструктов нет, они еще не сформировались.

[Omma]

ок,Пламен! значит от социального конструкта не беременеют,поскольку "сзади"-это из области...? это хорошо.
тогда объясните,что такое протопредикативность и допредикативность  и какое они имеют отношение к Я и морали ?

[Пламен]

Может быть ближе всего к протопредикативности и допредикативности подходят понятия "неосознанность" (das Unbewusste) и "предосознанность" (das Vorbewusste). Это структуры, которые еще нашли выражения в нашем сознании и языке, т.е. являются предикатными конструкциями, подобно ментальным конструктам. Иногда они лежат в основе морали или совпадают с тем, что называется коллективным субъектом.

[GK]

Дзэныч, одолжи посох. Один удар по хребту реальнее всякой протопредикативности. Прости, Господи!

[Пламен]

Да, палка тоже прото- и допредикативная. :-)

[Omma]

Пламен,для меня Ваш способ объяснения слишком сложен и оторван от того,с чем я сталкиваюсь в реальной жизни.поэтому я забираю свои вопросы.

[Nick]

Omma,
и как же нам освободить Пламена от НЭ, если мы даже не понимаем, о чём он говорит?

[Пламен]

Ну как объяснить людям, что не все сводится к сексу, если даже мои объяснения можно свести к сексу (т.е. истолковать в фрейдистском духе)?!

[Omma]

Ник,а я не чувствую в себе призвания кого-то от чего-то освобождать меня интересует в данный момент поиск моей собственной свободы...а там посмотрим

Пламен,я не считаю,что всё сводится к сексу,наоброт для меня секс как-то сам собой в процессе практик "приказал долго жить".
но поскольку Вы использовали такую метафору,мне хотелось   понять,что Вы посредством неё хотите прояснить .никакого толкового объяснения я не увидела .увидела,что Вы углубляетесь в концептуальность, которая лишь запутывает разговор и мне стало неинтересно.

[Nick]

Согласно сутре радости поиск и есть самый главный генератор НЭ.
Думаю, что у ГК, как и у Пламена проблемы с НЭ, так как нет и ПЭ, у них эмоции это просто эмоции, хотя и по разным причинам. Собственно это наверно и скрывается в аллегории: смотрящему глазами, трудно понять слушающего ушами, или другими словами, сидящий в танке думает что небо прямоугольное, а заключённый не согласен с ним, так как знает что небо в клеточку.