Иллюзии о Кришнамурти

[GK]

Maitri:

Совершенно верно. Любые суждения о себе самом или о других асолютно бессмысленны, ибо никак не влияют на то, что есть, на реальный факт. Единственная ценность всех этих обсуждений - возможность наблюдать за собственным отношением, реакциями и восприятиями явлений и событий. Думается, что практику стоит использовать любую возможность, любую жизненную ситуацию для понимания своей природы. По поводу "просветленности", лучше вообще оставить подобные мысли и не искать неизвестное, тем более, что то, что есть, пребывает вне концепций

[Nick]

я не уверена, что мы не создали новых

Не мы, а вы.  :wink: (Операция "Ы")
Странно, мы говорим об одном и том же, а вы (с ГК) этого не замечаете.
Когда я говорю, что неверно, когда кто-то считает К. просветлённым, то говорю только это, и никак не следует вывод, что верно считать К. непросветлённым, и уж ни в коей мере не утверждается, что К. был или не был просветлённым. Я стараюсь, как говорят буддисты, в лице ЕСДЛ, "произвести" неутвердительное отрицание, или как говорил К. - смотреть (читать) без реакции (о чём любезно напомнила Омма).
Однако меня не интересовала проблема чего-то восприятия, меня интересовал сам феномен К. и я подошёл к его рассмотрению как он об этом сам говорил - если мы не знаем, что "это", то возможно следует начать с отрицания того, что не является этим, это как протирать стекло от налёта пыли.
Со слов самого К.

"Я пытаюсь перебросить мост, по которому бы прошли другие - не от жизни, а к избытку ее... Чем больше я думаю, над тем, что мне открылось, тем яснее могу облечь в слова как помочь строительству моста, но нужно время, постоянное переделывание фраз, чтобы дать истинное значение. Трудно представить как нелегко выразить то, что не поддается выражению, а то, что облекается в слова - еще не истина."

Из книги М.Латиэнс

В октябре того же года [1913] мисс Лодж определила содержание Кришны в сумму 500 фунтов, а Нитьи – в 300 фунтов.

Когда же он отошел от Общества, отрицая свою роль, он возвратил все пожертвования и начал новую жизнь, не зная, будут ли у него последователи и деньги сверх годовых 500 фунтов. Так случилось, что он привлек сторонников с более широких и гораздо более интересных мест; словно по мановению волшебной палочки появились деньги для всех замыслов, переполнявших его сердце. До конца своей жизни он не уставал повторять: «Делай дело, и если оно праведное, деньги найдутся».

Практически все деньги, которые "находились" шли на организацию многочисленных "бесед" в различных странах, и на строительство, поддержание и развитие школ по всему миру.

Особое внимание Кришнамурти уделял воспитанию детей пока их ум еще не закоснел в предрассудках общества, в котором они родились. Он основал семь школ, носящих его имя, – пять в Индии, одну в Англии и одну в Калифорнии, все они до сих пор процветают. Старейшая школа в Риши Вали основана в начале тридцатых годов между Мадрасом и Бангалором; в ней 340 учеников, треть из них девочки; школа пользуется славой одной из лучших в Индии. В его самой маленькой школе в английском графстве Гемпшир только 60 учеников (поровну мальчиков и девочек), но они 24 национальностей.
Крупный центр Кришнамурти для взрослых был открыт вскоре после его смерти неподалеку от английской школы, хотя и отдельно от нее. Концепция такого Центра и его создание были одной из главных забот Кришнамурти в последние два года жизни. Еще три менее крупных центра для взрослых созданы в Индии в 60-х годах. Кришнамурти также основал три фонда– в Англии, Индии и Калифорнии, и один вспомогательный, чисто административного характера, в Пуэрто-Рико, каждый с советом попечителей. Существуют также взаимодействующие комитеты в 21 стране.

[Omma]

Однако меня не интересовала проблема чего-то восприятия, меня интересовал сам феномен К. и я подошёл к его рассмотрению как он об этом сам говорил - если мы не знаем, что "это", то возможно следует начать с отрицания того, что не является этим, это как протирать стекло от налёта пыли.
[/i]

Ник,я в этой теме пока не появлялась,поэтому видимо Вы меня с кем-то перепутали

относительно Кришнамурти,я хочу напомнить,что говоря о противоположностях,он отвергал все привычно связанные нами "пары" вроде,добро-зло,любовь-ненависть,нравственность-порок ,щедрость-скупость и прочее и говорил,что одно не является противоположностью другого,это независимые между собой качества.любовь-не является противоположностью ненависти.это ничем не обусловленное,ни с чем иным не связанное состояние.поэтому ошибочно считать,что к состоянию любви можно придти из состояния ненависти в результате постепенного становления,в результате усилий "стать лучше".в любви нет ничего от ненависти и одно не перетекает в другое.
поэтому узнать о чём-то,исходя из перечисления того,чем оно не является,наверное было бы неверно,если следовать предыдущим рассуждениям,поскольку ничто не имеет на самом деле никакой своей противоположной пары. например говорить,что любовь-это отсутствие ненависти,было бы неверно.отсутствие ненависти-это просто отсутствие ненависти и ничего больше.

[Nick]

Согласен, но когда в человеке есть ненависть, он и есть ненависть. Ненависть эта таже иллюзия разделённости, (одна из её вариаций), поэтому когда мы выяснеем чем мы не является (если мы видим, что ненависть всего лишь иллюзия), то что тогда остаётся?

[GK]

Ник, все выяснения, кем ты являешься или не являешься, могут привести лишь к новым и новым иллюзиям. По какой причине? Потому что то, что есть, невозможно определить словом, оно вне всякого рода классификаций. Как только ты даешь наименование какому-то своему проявлению (будь то "ненависть", "доброта", "любовь" и т.д.), ты сразу же попадаешь в порочный круг, в зависимость от слова. То, что, к примеру, обычно воспринимается как "гнев" (нечто нежелательное), на самом деле не является никаким "гневом", это просто одно из совершенно нейтральных проявлений, с которым нет необходимости и бесполезно бороться и бессмысленно осуждать. Осуждают не реальное состояние (которое не является ни положительным, ни отрицательным), а наименование этого состояния, которое всегда несет в себе определенное качество. Никому в голову не придет бороться со "счастьем" или "радостью", но всегда есть отрицательная реакция на "бессердечие", "зависть" и т.д. Человек не отдает себе отчета в том, что речь идет лишь о реакциях ума на бессловестную реальность.

[Omma]

хорошо Ник!
но как мне кажется,важно увидеть основную причину наших отождествлений-то,что в первую очередь мы не являемся нашим умом.я тут под умом имею ввиду то же,что и Кришнамурти,-то есть наши мысли и наш опыт,всё то,что облекается в слова.если же начать просто перечислять все те состояния и качества,которыми мы не являемся,на это не хватит жизни наверное.

GK,я считаю,что например ревность-реально существующая негативная эмоция( или состояние,если кому-то так больше нравится) и ничего нейтрального в ней нет.это видно по тому страданию,которое она приносит.и это страдание идёт не от того,что наименование  "ревность" принято относить к негативным проявлениям,
а потому,что человек испытывает муки,зная что его любимая или любимый любят кого-то другого,а он забыт.

избавление от страдания тут может произойти не в результате осознания того,что само чувство ревности,мол,нейтральное если ему не давать наименований,а в результате полного переосмысления своих концептуальных взглядов и прежде всего осознания того,что и его "я"-это концепция или иллюзия. тогда стремление к обладанию в любом виде ,в том числе и к обладанию другим живым существом,прекратится.если нет "я" ,то кто будет стремиться к обладанию? правда,это очень долгий путь

[GK]

Милая Омма, "страдание" - это тоже слово, которое ты подыскиваешь для определения своего состояния некоторого неудобства. Когда человек находится в таком состоянии, он невольно пытается из него выйти, потому что он помнит состояние удобства. Все эти дуальности существуют только в контрасте со своей противоположностью. Блаженство есть лишь в сравнении со страданием, зло в сравнении с добром и т.д. Идея вечного кайфа (блаженства) - это полная иллюзия, так как постоянное блаженство абсолютно не отличается от постоянного страдания. Это как маятник, которому для движения нужны постоянные колебания. Чтобы насытиться, нужно быть голодным.

[Nick]

Как только ты даешь наименование какому-то своему проявлению (будь то "ненависть", "доброта", "любовь" и т.д.), ты сразу же попадаешь в порочный круг, в зависимость от слова.

Извини дружище, я тебе уважаю, но ты иногда такую пургу гонишь...
Никуда я или ты не попадаешь (как и Омма), ты же не пытаешься съесть слово яблоко или даже его изображение на мониторе. Если же ты чувствуешь свою зависимость от слов, то просто перестань говорить.

я тут под умом имею ввиду то же,что и Кришнамурти,-то есть наши мысли и наш опыт

Однако он всё время так же говорил и о свободном уме, свободным от опыта и пр, но это тема для другого треда, здесь же я хотел исследовать  феномен самого К. на основе "исторических фактов.

[Omma]

Блаженство есть лишь в сравнении со страданием, зло в сравнении с добром и т.д. Идея вечного кайфа (блаженства) - это полная иллюзия, так как постоянное блаженство абсолютно не отличается от постоянного страдания

GK, не могу с тобой согласиться... Может быть у тебя есть такое переживание: "страдание не отличается от блаженства", вроде "сансара есть нирвана, нирвана есть сансара". У меня такого переживания нет.

Пока у меня случаются моменты страдания, я не могу освободиться от них посредством размышлений о том, что мол блаженство - это иллюзия. Более того, состояния медитации мне открыли совершенно новые переживания, в которых страдание отсутствует абсолютно.

Опять же, возвращаяь к Кришнамурти, как любовь и ненависть не есть две противоположности, которые мол познаются лишь в сравнении, а есть два совершенно разных и независимых состояния, так и блаженство и страдание - не есть двойственная пара, а два независимых друг от существования друга,состояния.

Как в детстве мне казалось, что соль и сахар - две противоположности и скажем, добавив сахар, "сила" соли уменьшается, так точно и со страданием и блаженством. Каждое из них может прекрасно существовать без наличия "на горизонте" другого. Это моё мнение.

Блаженство возникает по мере прекращения отождествления с "я", страдание возникает как только мы верим в то, что "я" реально.
Я имею ввиду под "блаженством" не состояние, когда "мне" хорошо, когда я нахожусь в некой эйфории, потому что обстоятельства, внутренние и внешние складываются прекрасно, а некое другое состояние, которое связано с медитацией и которое не объясняется никакими причинами. Этому состоянию для сравнения не нужно прибегать к воспоминанию о страдании, поскольку оно не является эмоцией. Думаю, это то, что Кришнамурти называл "Нечто".

[GK]

Ник, конечно, сейчас это для тебя "пурга". То, о чем я пытаюсь говорить, нельзя понять мозгами, а можно только ощутить потрохами
Хочется верить, что ты это ощутишь, и чем раньше - тем лучше.

Омма:
\\более того,состояния медитации мне открыли совершенно новые переживания,в которых страдание отсутствует абсолютно.\\

Как ты можешь это определить, не имея идеи страдания? Мы, видимо, понимаем что-то разное под медитацией. В медитации отсутствует оценка.

[КИ]

Каждое из них может прекрасно существовать без наличия "на горизонте" другого. Это моё мнение.

Блаженство возникает по мере прекращения отождествления с "я", страдание возникает как только мы верим в то, что "я" реально.

То есть, Вы говорите, что можно прекратить отождествление с "я", но продолжать верить в его реальность? Это вполне разумно. Но чем же будет тогда вызвано страдание?

[GK]

Нет страдания, отдельного от "я". "Я" и есть страдание.

[Omma]

Как ты можешь это определить, не имея идеи страдания? Мы, видимо, понимаем что-то разное под медитацией. В медитации отсутствует оценка.

оценка отсутствует,потому что всё становится "на один вкус",но ты ведь не становишься пнём,ты можешь наблюдать за этим состоянием и за мыслями,которые у тебя в нём появляются,просто ты больше "не ведёшься" ничем этим,а смотришь совершенно отрешённо,как за пейзажем за окном.и точно так же ты можешь в медитации фиксировать для себя ,что не испытываешь никаких эмоций,а лишь покой и блаженство,которое само эмоцией не является.

[Omma]

Блаженство возникает по мере прекращения отождествления с "я", страдание возникает как только мы верим в то, что "я" реально.

То есть, Вы говорите, что можно прекратить отождествление с "я", но продолжать верить в его реальность? Это вполне разумно. Но чем же будет тогда вызвано страдание?

нет,это был повтор одной и той же мысли .
пока я верю,что "я",моя личность -существует как нечто самосущее,я себя отождествляю со всеми её проявлениями: мыслями,эмоциями,желаниями,ощущениями и прочим.
когда в результате исследования,а особенно в результате медитации это отождествление с отдельными группами восприятий (мыслями,эмоциями,ощущениями и прочим) прекращается,то и всё "я" ,как облако тумана,которое казалось плотным телом,начинает исчезать под лучами солнца.становится ясно,что оно было иллюзией.но пока иллюзия не осознана как иллюзия,она выступает как некий существующий персонаж,который страдает в том числе.

[GK]

\\пока я верю,что "я",моя личность -существует как нечто самосущее,я себя отождествляю со всеми её проявлениями: мыслями,эмоциями,желаниями,ощущениями и прочим.
когда в результате исследования,а особенно в результате медитации это отождествление с отдельными группами восприятий (мыслями,эмоциями,ощущениями и прочим) прекращается,то и всё "я" ,как облако тумана,которое казалось плотным телом,начинает исчезать под лучами солнца\\

Интересно, чем мысль о прекращении отождествления с другими мыслями и о состоянии блаженства отличается от всех прочих мыслей? Омма, ум играет с тобой в кошки-мышки.

[Omma]

тем,что она является результатом наблюдения,а не концептуального мышления.

[GK]

Наблюдение, имеющее результатом выводы, является бессмысленной тратой времени. Понимание не накапливается в виде идей, оно подобно однократной свпышке молнии. Сформулированное переживание - это всегда концепция.

[Omma]

в таком случае как ты охарактеризуешь своё собственное последнее сообщение?
ты сам себя загоняешь в тупик.

[КИ]

Омма, Вы написали, что блаженство и страдание  могут сосуществовать. Дальше связали их с наличием или отсутсвием отождествления с "я". Как же тогда они сосуществуют?

[Пламен]

Ну разве и так не ясно! :-) Блаженство - это когда есть Я, а страдание - когда нет Я. Поэтому в некоторых философских и религиозных учениях страдание идет рука об руку с отсутствием Я.