Пустотность концепции пустой дхармы

[Пламен]

На вопрос о пустотности дхарм нельзя получить однозначный ответ, потому что нет однозначного буддизма. Можно сказать, что нет вообще буддизма, а есть история множества, порой противоположных по своей философской направленности, буддистских учений. Чтобы получить правильный ответ, надо задать правильный вопрос, например: "Как толковать существование Атмана в свете концепции Васубандху о так наз. интроспективных следах (атмадришти-васана-биджа, букв. семена-тенденции от наблюдения Атмана)?"

Дхармы пусты якобы потому, что они лишены самобытия (свабхава). Это утверждение ложно по меньшей мере на трех основаниях.

1. Многие махаянисты (в том числе Далай-Лама) утверждают, что дхарма является держателем самой себя, а это, говоря простым философским языком, означает, что дхарма обладает имманентным самобытием.

2. Дхармы возникают из потока индивидуальных переживаний, следовательно этот поток (сантана) является трансцендентным мгновенному бытию дхарм самобытием дхармы.

3. Бхута-татхата является трансцендентальной сущностью всех дхарм и обозначается часто как природа Будды; именно природа Будды и есть собственная природа всех дхарм.

Далее, пустота дхарм выводится на основе замечательного по своей логической иллюзорности (хетвабхасатва) вывода о том, что взаимозависимое происхождение предполагает пустотность (шуньята) дхарм. Этот силлогизм ошибочен в двух направлениях - онтолингвистическом и трансцендентально-логическом.

1. Онтолингвистическое опровержение. Пратитья-самутпада неправильно переводится как взаимозависимое происхождение. Взаимозависимость в индийской логике передается термином анйонятва (например, анйоня-абхава, взаимозависимое небытие - небытие тьмы зависит от бытия света, и наоборот, бытие света зависит от небытия тьмы). Пратитья буквально означает обусловленное, а не взаимозависимое (некоторые, правда, пытаются оторвать префикс сам- от существительного утпада и присовокупить его к семантике пратитья, придав ей характер взаимной обусловленности). Пратьяя - это каузальное условие, но не и сама причина возникновения чего бы то ни было, а пратитья тесно связано с пратьяей в силу их однокорневого происхождения (прати). Если мы оставим сам- там, где его находим, а именно - вместе с утпадой, то получится смысл самовозникновение, самопорождение. В сочетании с пратитья получаем выражение "зависимое самопорождение", т.е. дхармы самопорождаются в контексте определенных условий, которые в буддологии называются ниданы. Итак, по сути дела пратитья-самутпада выражает концепцию зависимой автогенерации, а не взаимозависимого порождения. Мы сами кузнецы собственной кармы, но выковываем ее не на пустом месте, а в определенных условиях.

2. Трансцендентально-логическое опровержение. Мадхьямики нас пытаются убедить, что у них железный силлогизм:

Хету: Все, что возникает в зависимости, пусто.
Пратьябхиджня: Дхармы возникают в зависимости.
Нигамана: Следовательно дхармы пусты.

В этом силлогизме основание (хету) и тезис (пратьябхиджня) дефектны, и поэтому весь вывод страдает не только аргументной привидностью (хетвабхаса), но и тетичной недостоверностью (пратьябхиджня-апраманья).

Основание дефектно, потому что существует достаточно количество опровергающих примеров (пратипакша), которые не позволяют удостоверить общевалидность правила проникания пробандума (садхья) и пробанса (садхака), т.е. универсальную значимость основания (хету). Например, стакан водки возникает в зависимости от наличия стакана, поллитра водки и желания ее купить, и когда все эти три условия выполнены, стакан ни в коем случае нельзя назвать пустым; назвать беременную женщину пустой тоже противоречит опыту; даже в головах мадхьямиков не совсем пусто, так как там обретается ложная концепция о пустоте дхарм.

Тезис недостоверен (апраманья), потому что нет достоверных инструментов познания (прамана), при помощи которых можно установить зависимое происхождение дхарм. Они существуют всего лишь мгновение, а то, что было их генетическим условием, уже кануло в прошлое. Следовательно, у нас нет постоянной связи между дхармами и их условием, и в силу этого мы не имеем права ничего утверждать об их взаимоотношениях. Они недоступны при помощи первого из двух признаваемых в буддизме инструментов правильного познания - восприятия. Но отношение между дхармой и ее условием не поддается также и логическому доказательству, потому что вывод требует иллюстрирующих примеров, которые восприятие не в состоянии поставить в силу неодновременности существования причины и следствия.

См. также:

Призраки форума
http://www.orientalia.org/fortopic381.html

Дхарма-дхарми-бхеда
http://www.orientalia.org/fortopic356.html

[ddd]

Если нет возражений, рассмотрим дхармы на примере воды.

1. Многие махаянисты (в том числе Далай-Лама) утверждают, что дхарма является держателем самой себя, а это, говоря простым философским языком, означает, что дхарма обладает имманентным самобытием.

- Что составляет мельчайшую структуру воды? - Капля. Молекула воды не есть вода, ее нельзя попробовать. Структуру воды составляют несколько молекул воды, которые образуют информативную структуру элемента вода (можно назвать это именем того или иного бога, например Вишну). Вопрос "почему это так?" должен быть отброшен, как выходящий за пределы логического исследования.


2. Дхармы возникают из потока индивидуальных переживаний, следовательно этот поток (сантана) является трансцендентным мгновенному бытию дхарм самобытием дхармы.

- Вода как составляющая материальную основу мирозданья (таттва воды) входит во все соединения как равный партнер (наряду с другими богами Брахмой, Шивой, и их женами). Эти соединения или йоги образуют основу проявленности и переживания. Он и она (Вишну и Лакшми). Неизвестен характер этой силы соединения, он может быть описан, но не определен.

3. Бхута-татхата является трансцендентальной сущностью всех дхарм и обозначается часто как природа Будды; именно природа Будды и есть собственная природа всех дхарм.

- Сущность воды, как и любая возможная сущность определима только в связи с поставленной целью исследования. Цель может быть правдивой, ложной и нейтральной (срединной). Срединная цель по многим причинам наиболее подходит для логического исследования. Почему? Потому что базируется на эмпирических данных, которые по своему определению явлются переменными величинами и существуют относительно условной величины (символ). Большой символ (Махамудра или Будда).

Стоит ли продолжать? Не знаю.

[Пламен]

Молекула воды не есть вода

Буддисты-атомисты так не считают. Для них атом воды есть атом воды, а не воздуха или земли, и обладает собственной природой, которая выражается в определенном комплексе дхарм. Они описаны в Дхаммасангани и в Висуддхимагга.

Неизвестен характер этой силы соединения, он может быть описан, но не определен

Если рассмотреть любой список рупа-дхарм, мы убедимся в корреляции между дхармой воды и дхармой вкуса. Вкус является характерным признаком (дхармой) элемента воды. Правда, не единственным. Все чувственные качества (звук, запах, вкус, контакт и цвет) находятся в разных сочетаниях и интенсивности в материальных атомах. Они (эти качества-дхармы) не более чем энергетические кванты. Их распределение по атомам и молекулам тоже расписывается в раннем буддизме.

Сущность воды, как и любая возможная сущность определима только в связи с поставленной целью исследования

Хорошо, китайские буддисты например говорят, что сущность воды в "мокрости", и это они утверждают на основе канонических для них текстов. Согласитесь, что дхалма "мокрость" является внешней (трансцендентной) по отношению к воде сущностью.

Стоит ли продолжать?

Пожалуйста, продолжайте, если есть время и желание.

[ddd]

Приведенные вами доводы не обогатили мое понимание сущности. По сути дела это все тот же третий пункт: есть цель, а значит должен быть метод ее достижения.
Причина или следствие? Или что взять за основу: вещь или процесс? Это крайности ранее указанных мной позиций (правдивость и ложность, множественность и единичность - одни словом дуализм).

Разве сущностью воды может быть "мокрота?" если мы говорим о связи (йоги) элемента воды с другими татвами? Если мы будем говорить о соединении воды с другими элементами (например: растворение соли в воде или образовании воды и продуктов сгорания в процессе горения вещества), то тогда мы будем иметь дело с тантрами (Служа Шиве, Парвати обрела своего супруга).
Таким образом связь - йога, а соединение - тантра.
Но где же здесь место дхармам, спросите вы? Или объективной реальности, добавлю я, - он же принцип расширения и сжатия, эволюции и инволюции, короче говоря диалектика.
Если мы пожелаем более широко говорить о связях и соединениях, то нам потребуется большее количество вещества. Нельзя же бесконечно эксплуатировать одну и ту же идею или одно и тоже понятие.
А это опять же третий пункт моего объяснения.

[ddd]

Зашел на свою любимую страничку и прочитал то, что мне послал дух, а послал он мне следующее сообщение:
У йогов нет способа действовать в обычном мире, потому что они находятся в трансцендентном состоянии. Просто то как они действуют – это особое поведение по отношению к людям. Это кажется противоречивым, но соответствует истине. Вот такая Дхарма (истина) и вот такие дхармы (особенный способ поведения йогов среди простых людей).

[Пламен]

Разве сущностью воды может быть "мокрота?"

Мне тоже хотелось бы спросить знающих синологов, откуда взялась эта сущность воды, когда в индийской онтологии (в том числе, ранной буддийской) говорится о том, что характерным психологическим свойством воды является дхарма вкуса, а характерным онтологическим свойством воды - свойство вязкости (снигдхатва).

Мы, кажется, здорово удалились от темы. Речь идет о пустотности дхарм как конституентов опыта, а не о пустотности религии (Дхармы).

[ddd]

Силлогизм от Пламена: Дхармы пусты, потому что взаимозависимое происхождение, пардон, зависимое порождение полагает пустотность (отсутствие деятеля или самосущего "Я").
А в чем собственно говоря состоит "Онтолингвистическое опровержение", я его просто не разглядел!? Вы просто дали верный!? с точки лингвистисеского подхода перевод терминов. Да, это хорошо и правильно, но это не опровержение.

Далее:"Трансцендентально-логическое опровержение"!?

Хету: Все, что возникает в зависимости, пусто.
Пратьябхиджня: Дхармы возникают в зависимости.
Нигамана: Следовательно дхармы пусты.

Это значит, что мы как наблюдатели определенного процесса находимся в континиуме значений (подчиняемся дискурсу) и как таковые принадлежим этому единству со всеми вытекающими отсюда последствиями (не можем критически и непредвзято оценить свое положение). Наша цель (амбиции) определяют уровень наших притязаний. В голове одновременно не могут существовать две противоположные мысли. Но не все наши цели осознаны до конца. Состояние отсутствия мыслей есть непреложный факт существования. Нет мыслей о самосознании. Самосознание - это ложная мысль, которая генерируется отсутствием мылей. Состояния (дхармы) следуют, пардон, генерируются одно за другим и в этом процессе генерации нет зрителя ("Я"). Но есть комплекс состояний (дхарм), который не актуален (не востребован) на данный момент, отсюда возникает иллюзия равенста между состоянием без мыслей и их множеством (потенциальным). Актуальность дхармы это настоящее. То что длится (временится ) вне настоящего моента - это заблуждение и иллюзия. Отбрось заблуждения и иллюзии и что получится!? - пустота, т. е. нет ни одной отвлеченной мысли. Возникшая мысль самопроизвольно освободилась, а другая - пока еще не возникла. Такой вот дискурс.

[Пламен]

Если дхармы самопорождаются, то это означает, что у них есть самобытие. От лингвистического анализа к онтологическому заключению.

Состояние отсутствия мислей к логике не относится, потому что логика - это наука о правильном мышлении.

[КИ]

Дхармы пусты потому, что нет таких единиц опыта (имеются в виду санскрита-дхармы, разумеется), которые не были бы продуктом фантазирующей конструирующей деятельности. А взаимозависимо обусловлены семантические связи между васанами-понятиями.

[Пламен]

Если дхармы являются продуктом ментальной конструкции (манопуббагама дхамма маносеттха маномая, как утверждается в Дхаммапада), то тогда они тем более не пусты, а заполнены манасом, состоят из манаса (маномая). Следовательно ум является их самобытием.

А доказательство пустоты ума уже из другой оперы.

[КИ]

Дхармы пусты от реальности, как ее понимают в реализме. Разумеется они наполнены (состоят из) умом, концептуальностью, феноменальностью и чем угодно еще.

[ddd]

Состояние отсутствия муслей к логике не относится, потому что логика - это наука о правильном мышлении.

Тогда тем более непонятно, - что же вы опровергаете!?

Если дхармы самопорождаются, то это означает, что у них есть самобытие. От лингвистического анализа к онтологическому заключению.

Не понял о чем речь, но бью наотмашь в пустоту. Предикат "бытие" изначально пуст. Все вещи самопорождены, потому что они самоосвобождены. Если есть связь, то ее причина не установлена.
___________________________

Остановлюсь здесь, потому что не услышал ни одного стоящего аргумента. Старые штампы, да и сам уже повторяюсь.

[Пламен]

что же вы опровергаете!?

Опровергаю приведенный в коренном сообщение нагарджунианский силлогизм. Или Вы хотите сказат, что он безумный?! Тогда его действительно не надо было опровергать.

[ddd]

Характерным психологическим свойством воды является дхарма вкуса, а характерным онтологическим свойством воды - свойство вязкости.

Интересна в таком случае аналогия примеров, которые мы приводим. Пример в водкой, т.е. с огненной водой даст картинку нашего внутреннего состояния (тонкого тела) в которой преобладает агни. По идее это должно придать желчи всем высказываниям.
Но в подавляющем большинстве случаев мы наблюдаем преобладание (психологическая конституция, может быть как врожденной (пракрути) так и приобретенной (викрути), в аюрведе - доша) доши ветра. Отсюда вытекает и характер  сообщений ... но мы должны стараться!

Поэтому объективно очень трудно говорить об облаке дхармы, потому что ахамкара или наша мирская личность может быть преодолена только средствами йоги.

Спасибо Пламене за вязкость! Поэтому у меня есть предложение, танматры выделить в особую область облака дхармы.
Если скандхи - это совокупность условий нашей личности, то дхармы - это совокупность всех материальных условий.

Я не вижу разницы между пустотой, входящей в танматру акаши и между пустотой входящей в облако дхарм.
Пустота также материальна, как возможность услышать эхо.
Есть ли танматра акаша - пустота - нет, потому что танматры это "облако".
Есть ли дхарма пустота - нет, потому что дхармы это "облако".
________________________________

Лучшее место на земле - это облако дхармы.

[Пламен]

Интересная у Вас информация и, кажется мне, от оригинального источника, разговаривающего на южном диалекте санскрута. :-)

Только есть несколько маленьких неувязок.

1. Акаша не входит в состав танматры, так как танматра является рудиментным радикалом махабхутанской акаши.

2. Облако Дхармы (дхарма-мегха) не состоит из танматр по той простой причине, что танматры состоят из трех гун с преобладанием тамаса и раджаса, и с очень ниским содержанием саттвы, в то время как Облако Дхармы преисполнено светлыми истинами, т.е. одной саттвой - с ничтожным присутствием тамаса и раджаса. Облако Дхармы - это чистая саттва манаса, которая в некоторых комментариях (например, Виджняна Бхикшу) отмечается как четас.

С последними вопросами о материальности акаши согласен. Предложение о том, рассматривать дхармы по аналогии с танматрами тоже содержит большой эвристический заряд. Но для того, чтобы доказать и развить эту идею, нужно очень хорошо разбираться в трудах раннего буддизма, или же в некоторых трудах тантрического буддизма, о которых я распространяться не могу. Но указания о подобной "материалистической" интерпретации дхарм я нахожу в опубликованной вчера Анатта-лаккхана-сутта. Там ясно подсказано (насколько позволял апокрифный стиль Будды по метафизическим вопросам), что дхармы пяти скандх нельзя отождествить с духовным Я, что они "не мое, не Я, и Я ими не являюсь".

[ddd]

Шутка. Пламене, вы просто божья благодать, слава богу что есть человек, который меня понимает (пытается понять). Да, за вас надо богу молиться. Включу вас в сегодняшнюю молитву во славу всех учителей!

(Я употребляю понятия в приблизительном их значении. Вот откуда происходит южный диалект санскрута. Ничего, у меня в запасе есть практика Манджушри:

Меч, тиб.: ральди (ral-gri), санскр,: кхадга

Атрибут Манджушри, Манджугхоши, Ваджрабхайравы ...

Меч интуиции, разрезающий мрак неведения.

Порождающий семенной слог – ДХИИ.

Из Карнатантры Ваджрабхайравы "Радующий Манджушри":

Мантра ОМ А РА ПА ЧА НА.)
___________________________

ДХИИ

[ddd]

Тогда можно поговорить о трех гунах, которые вращаются, разве это не таже самая сансара!? И как тогда перевести имя Татхагатта?

[Пламен]

Тригуна, разумеется, сансара, на все 100%.

Почему Татхагата просто так (татха) взял да ушел (гата), никому не известно. Вот что пишет ЕАТ по этому поводу:

Если слово Tathaagata (с долгим «а» в середине) интерпретируется как tathaa+gata, то оно будет означать «Так Пришедший», а если как «tatha+agata», то его значение станет «Так Ушедший». Поскольку такая семантическая игра возможна только на санскрите, на другие языки слово «Татхагата» переводилось то как «Так Ушедший» (тибетский яз.), то как «Так Пришедший» (китайский яз.). Полисемия этого эпитета обыгрывается в некоторых буддийских священных текстах (сутрах). Например: Татхагата ниоткуда не пришел и никуда не ушел, поэтому его и называют Татхагатой» (Ваджраччхедика Праджня-парамита сутра).
- Введениe в буддологию, І лекция

Здесь дан неправильный пeрeвод санскритских слов. Агата означает пришедший (префикс А- обычно придает смысл подхода, приближения). У термина гата противоположное значение ушедшего. Но кроме того в санскритских философских текстах партицип гата часто употребляется в смысле "постигший". И поскольку "татха" обозначает сущностный, эссенциальный аспект истинного бытия (Sosein в противоположности Dasein, трансцендентальную таковость в отличие от сансарного наличия), словосочетание татхагата можно также переводить и как "Постигший суть бытия". Только в этом смысле можно правильно понять и процитированное Евгением Торчиновым высказывание из Алмазной сутры. Татхагата ниоткуда не пришел и никуда не пришел, потому что имя будды говорит не о приходе и уходе, а о постижении истинной реальности, как она есть на самом деле (бхутататхата).

[КИ]

// "Постигший суть бытия"

Великолепно! А то с этими приходящими одни недоразумения.

[ddd]

Чувствовал, что что-то здесь не то.    Ну как после этого можно кому-то верить? Складывается такое впечатление, что большинство говорящих о дхарме, просто не знает и не понимает того, о чем говорит. Алмазня сутра, наверное, многих свела с ума. Человеку так свойственно все абсолютизировать и драматизировать, что трезвый взгляд на обычные вещи воспринимается многими как божественное откровение.
Алмазную сутру можно понять как человека, который осмелился сказать "я есть" в мире где так много фантазий и как следствие, страданий.
Предсавьте себе ситуацию в которой вам все время будут задавать вопрос "а ты кто?", а между тем именно так по-хамски ведет себя большинство людей. И для себя я не делаю исключения.

О гунах, которые вращаются, интересно говорить в том ключе, что гуны вращаясь устанавливают не только внутренний порядок нашего организма, но внешний мировой порядок.

Вы посмотрите и почитайте легенды, сравните героев и мудрецов ведических времен! Спор кшатрия Вишвамитры (возможна неточность в написании имен) за право называться брахманом и его желание превзойти мудреца-брахмана Васиштху. Ведь по рождению Шакьямуни был кшатрием, т. е. преобладание элемента раджаса (раджас-саттва, в отличии от раджас-раджас или раджас-тамас) над сатвой. Его мирская эпопея напоминает раджастический поиск сущности или истины. А его противостояние, которое никогда не декларировалось, - брахманизму и кастовости - это вызов всей ведической системе образования !?
Раньше никто не спорил о том, что домохозяин по достижения определенного возраста и при личном желании может избрать жизнь отшельника и мудреца, а теперь (при Будде) возникла необусловленная кармами дхарма - Дхарма (Законоучение), которое бросило в лицо всей ведической системе знания это знаменитую сущность - Пустоту; прописала в мире неуютность и страдание. Не многим такое положение вещей показалось приемлемым. Жить с пустотой своего собственного существования - это жить в духе перемен, безсущностно и свободно. Красоту этого учения можно постичь окунувшись в него с головой. Тем более нам не оставили никакого выбора, - цепляться за брахманиз не будучи индусом по рождению, мне кажется довольно странным. Надо видеть интернациональную сущность буддизма, но только на фоне других религий, а не на фоне социальных утопий (что часто имеет место в так называемых буддийских общинах, и даже в монастырях).  8O