Heart Sutra | Сутра сердца

[GK]

Plamen:

Каждый понимает текст так, как понимает. И это единственное возможное понимание, т.к. понимание "вообще" или "оъективное", "непревратное" - это полная иллюзия. И каждый понимает сутру, исходя из собственных представлений, опыта и преференций. Понимание, на мой взгляд, это не понимание слов и их значений, а того, что стоит за этим текстом. Если Вы видите за этим текстом анонимных авторов, или переводчиков, старающихся передать некий смысл, я вижу за ней пустоту и отсутствие всякого смысла. Извините за возможный оффтопик, больше не буду

[Пламен]

Кшаника-вада наотрез исключается, если принять паранепротиворичовсть "не рождаются и не гибнут". Если не рождаются, значит они уже существуют, а если не гибнут, то это означает только, что они существуют вечно.

Подобное толкование и, соответственно, такой перевод ("не рождаются и не гибнут") противоречит партиципной форме анутпанна и анирудха. Это причастия прошедшего времени, которые используются в качестве прилагательных. Невозникшие и неподавленные. Их логическое сочетание в конъюнкции абсолютно бессмыслено с точки зрения индийского философа, потому что для него достаточно будет сказать, что дхарма невозникшая, чтобы понять, что она и неподавленная, если говорить о свойствах метафизических категорий. То, что не имеет рождения, не имеет и конца. Таково общее правило. Какой смысл очищать то, что в принципе незагрязенно. Равно как и объявлять несовершенным совершенное. Значит речь идет о характеристиках шести отдельных классов дхарм, общим свойством которых является их шуньятность.

[КИ]

//Значит речь идет о характеристиках шести отдельных классов дхарм, общим свойством которых является их шуньятность.//

Очень может быть. Интересно узнать, возможен ли такой перевод с китайского и тибетского. Как жалко, что уже нельзя с этим вопросом обратиться к Торчинову.

[Пламен]

Почему нельзя? Перевод "не рождаются и не гибнут" - Торчинова. Посмотрите ссылки в коренном сообщении. Там дана информация о всех переводах, даже с китайского на японский, а дальше с японского на английский, из которого становится ясным, о чем речь. Там тоже используются причастия.

[ddd]

Все дхармы - невозникшие и неподавленные, незагрязненные и неочищенные, бездефектные и несовершенные - имеют своей [единственной] характеристикой пустоту.

"Все ..." имеют своей характеристикой "пустоту".

Все имеет своей характеристикой пустоту - это вполне современное физическое видение мира на уровне элементарных частиц.  :?

_____________________________

Все или все дхармы - в чем по-вашему разница?

[Пламен]

ddd, Вам присваивается звание почетного архата, за заострение внимание на очень важный момент перевода ППХС. :-)

Там сказано так: сарва-дхармА шУнятА-лакШаНА

Я переводил "имеют характеристику шуньяты" под давлением переводческой традиции объявлять дхармы пустыми в духе Мадхьямака-прасангика.

Но в санскритском тексте нет оснований для такого перевода. Что там сказано? Там сказано, что

все дхармы являются характеристиками пустоты

Вот это уже революция. Не пустота является характирстикой дхарм, а сами дхармы (букв. свойства) являются характеристиками, т.е. свойствами пустоты. А это уже вполне современное физическое видение мира на уровне производства элементарных частиц из вакуума.

Боюсь, нас посчитают сумасшедшими, но у меня нет никаких оснований прочитать указанный текст как "имеют характеристику" или "отмечены" пустотой. Слово лакШаНА употреблено во мн. числе, следовательно речь идет о "характеристиках", а не о характеристике (лакШаНам)

[ddd]

Теперь все сходится.

_____________________________

Почетный архат.

[Пламен]

Разумеется шУнятА-лакШаНА можно переводить и как "пустотные характеристики", тут надо спросить у самого создателя текста, какой смысл имело словосочетание (двандва) - бахуврихи или татпуруша.

[КИ]

Там дана информация о всех переводах, даже с китайского на японский, а дальше с японского на английский, из которого становится ясным, о чем речь. Там тоже используются причастия.

Я говорю о возможности или принципиальной невозможности такой же трактовки, как у Вас, Пламен, при переводе, с тибетского или китайского. Вдруг, возможность такого разночтения сохраняется и на других языках. Или же, там в принципе есть только один вариант понимания этого места - такой какой и дан в переводах с этих языков.

[Пламен]

В японском переводе с китайского такая трактовка возможна. В тибетском - не знаю, потому что все русские переводы с тибетского подозрительно похожи на перевод с английского. Но все эти "верификации" абсолютно не нужные, потому что у нас есть автентичный санскритский текст, и его автентичность подтверждается как долгой, так и короткой версией сутры. Меня в данном случае уже не интересует как этот текст перевели на другие языки или как он мог истолковаться при его прочтении на другом языке.

Представьте себе, что мы имеем дело с NLP, natural language processing (обработкой естественного языка). У нас, как переводчиков с естественного санскрита на искусственный тибетский (а ведь дела обстояли именно так, тибетский язык буддизма является искусственным, полностью калькированным и в этом смысле формализованным языком-репрезентантом санскритского оригинала, и поэтому реконструкция санскритского оригинала дается так легко) есть формализованный, т.е. калькированный тибетский вариант сутры, который очень похож на формулы пропозициональной логики с повышенной содержательностью. Только логик-математик-переводчик может правильно проинтерпретировать формализованный текст, причем его интерпретация состоит именно в обратном его переводе в состояние естественного языка. Но что поймет носитель тибетского языка из этой "тарабарщины" - неизвестно. Он может понять все, что угодно. Если нам покажут формализованный текст ППХС, мы с вами тоже поймем все, что угодно, а может и ничего не поймем без формального интерпретатора.

Тоесть, я хочу сказать, что словосочетание "шунята-лакшана" было правильно формализовано на тибетском, а вероятно и на китайском, в силу их одинаковой нефлективности. Но специфический синтаксис санскрита вряд ли мог быть переведен на тибетский или китайский. Наличие флексий определяет синтаксический строй, а следовательно и практический смысл санскритского предложения. И именно эти флексии нам говорят, что дхармы согласуются с характеристиками, т.е. что все невозникшие и неподавленные, нечистые и очищенные, бездефектные и несовершенные дхармы являются пустотными характеристиками, т.е. характеристиками, свойствами (дхарма), за которыми нет ничего, т.е. нет носителя дхарм (дхармина, субстанции, субъекта свойств и действий).

[КИ]

//что мы имеем дело с NLP, natural language processing (обработкой естественного языка)



-----

Вот если бы пары были самкрита-асамскрита, сасрава-анасрава и что-нибудь навроде кусала-акусала, то это было бы однозначно перечисление разновидностей дхарм (в таком виде оно встречается в классификациях).

[Пламен]

Good point! Давайте вместе подумаем, что означают все определения в ППХС.

Невозникшие - дхармы бывают невозникшими и возникшими (утпанна). Невозникшие находятся в дхармате, т.е. по сути дела являются инекзистенциальными, т.е. пустотными характеристиками акаши, а возникшие - в сансаре, и поэтому являются санскрита.

Неподавленные - это санскрита-дхармы, а подавленные - два вида ниродхи, следовательно асанскрита-дхармы

Амала (без загрязнений) и авимала (не без загрязнений) соответствует точно категориям анасрава (незагрязненные) и сасрава (с загрязнениями).

Бездефектные и несовершенные уж точно кушала (благоприятные) и акушала (неблагоприятные).

[КИ]

Для сведения.

санскрита-асанскрита - это первое общее деление дхарм (по вайбхашикам)
сасрава-анасрава - второе общее деление.
кушала-акушала - это из номенклатуры умственных образований, там же есть вариант и с клеша.

Никаких других парных делений дхарм я не заметил.

Синонимичность, употребляемых в ППХС налицо. Но почему тогда использованы синонимы?

А если в праджняпарамите критикуется сам классификационный подход к дхармам вообще? Тогда смысл мог бы быть примерно такой: У всех дхарм настоящий признак пустота, поэтому они не делятся на такие-то и такие-то. Получился бы вполне понятный дискурс мадхьямаков с теми же вайбхашиками.

[Пламен]

Вполне может быть. Только классификация вайбхашиков не отрицается, а лишь подчеркивается, что все классификации пустотны. Точнее, что все классификационные характеристики являются пустотными характеристиками (шунята-лакшанами). Тогда становится понятным, почему слово лакшана использовано во множественном числе.

[КИ]

Вот сейчас, когда обнаружилась возможная критическая нотка, так свойственная мадхьямаке, "новый" перевод кажется намного более уместным. Варианты с утверждениями, подобными тому, где дхармы почему-то не загрязняются и не очищаются (вопреки какому мнению? Ведь дискутивная направленность налицо), кажется теперь странным.

[GK]

Думается мне, что праджняпарамита по сути отрицает самое себя, объявляя любое познание пустотным и бессмысленным. То есть, философия, отрицающая любую философию в принципе.

[Пламен]

Поскольку сама праджня есть дхарма, то любое ее совершенство (парамита) не освободит ее от пустотности. Но это с тем же успехом относится и к состраданию. Если праджня пустотна, то средство ее постижения тем более лишено любого здравого и какого-нибудь вообще смысла.

[GK]

Истинно так! И мудрость, и сострадание пустотны и бессмысленны. То, что есть, Это, не нуждается в мыслях о нем и в наименовании его каким-либо образом. Оно УЖЕ ЕСТЬ, осознается ли это мыслью или нет. Оно всегда было и будет, у него нет ни начала, ни конца.

[Пламен]

Игорь Берхин пишет: "Логически из этого [положения о том, что дхармы не рождаются и не умирают] можно также вывести, что дхармы вообще не существуют."
http://www.borda.ru/re.pl?mahayana-00000010-000-0-0-0-1064970007-0

Такая "логика" может быть только у тибетских "логиков", точнее у людей, которые совершенно не умеют думать логически, даже в рамках своей собственной буддистской логики.

Если мы скажем: "Этот предмет не белый и не черный", то неужели из этого следует, что он не существует?! Примерно на таком хаотическом уровне находится и современная тибето-буддийская рефлексия в изложении Игоря Берхина. Если ему скажешь: "На улице дождь", он непременно сделает вывод о несуществовании улицы и дождя.

PS. К сожалению я на форуме Щербакова зарегистрироваться не могу, так как в правилах сказано выказывать уважение к современным тибетским учителям, а это, при всем моем добром желании, невозможно.

[ADept]

Согласен, то, что Вы процитировали - бред полнейший, я извиняюсь, т.к. ни капли логики.
Как можно по Признакам условий выводить данность (точнее, в данном случае, НЕданность), которая являлась самым необходимым Признаком для самих условий ?! Я уже не говорю, что следственная связь в данном "выводе" нарушена.
---
Пламен, а что, такая тенденция свойственна всем тибетским "логикам" ?! 8O