Heart Sutra | Сутра сердца

[Пламен]

"Бред", однако, продолжается.

цитата (Huandi)
-----------------------------------------------------
О скандхах говорится довольно четко. Я, к сожалению, не знаком с оригинальыми тестами, поэтому не знаю, как применятся слово «дхарма» в сутрах.
-----------------------------------------------------

Ответ Игоря:
Очень разнообразно. Кажется Щербатской перечислял разные смыслы употребления этого слова. В силу неформального употребления и появились такие существенные расхождения в абхидхармических списках разных школ.

Выражение «все дхармы» является настолько общим, что его можно воспринимать не как значащее, а как служебное, квантор всеобщности. В этом смысле слово «дхарма» очень напоминает английское thing и русское «вещь», «штука», «дело», а также многочисленные слова-заменители, построенные на основе русского мата

Слово дхарма имеет около двадцати основных значений, но ни одно из этих значений не связано с вещью (tattva), штукой (artha) или делом (karma). Вещь (таттва и артха) выражают субстанциалистский, а следовательно и метафизический подход, в то время как словоупотребление "дхарма" в буддизме подчеркивает аттрибутивный, несубстанциалистский подход. Одним словом, вещь - это дхармин, а дхарма - это свойство вещи. Дхарма не может быть дхармином (вещью), потому что это противоречит всем законам логики, метафизики и буд. учения.

Одним словом, бред, кстати, весьма распространенный среди тибетских буддистов, для которых дхарма является дхармином самой себя. Только представьте себе: как красное может быть свойством самого себя (красного), а не знамени, например!?

Говорить, что дхарма - это слово-заменитель вещи, совсем уж простите невразумительно. И совсем неприлично при этом ссылаться на Щербатского, который в своей книге "Центральная концепция буддизма и значение термина Дхарма" излагает классическую абхидхармическую теорию и самое большее, что себе позволяет, это назвать дхармы элементами бытия, заметьте, даже не "феномены" (потому что феномены невозможны без вещей в себе, они есть вещи для нас), а именно элементы, составляющие нашего психофизического опыта. В то время как феномены - это то, что составлено из дхарм, а не сами дхармы.

А математику, каким является Игорь, говорить, что, цитирую, - выражение «все дхармы» является квантором всеобщности, - совсем не пристало. Квантором всеобщности является слово "все", а не дхармы. Мне очень трудно представить себе "дхармы" в роли квантора всеобщности, особенно если иметь в виду, что дхарма - это качественная категория (само слово означает свойство), а не количественная.

[КИ]

Спасибо. Я просто дам ссылочку сюда на форуме Аркадия Щербакова.

[Пламен]

И вообще, не Шарипутра увидел, что все дхармы пусты, как думает Игорь Берхин, а Авалокитешвара увидел пустотность всех дхарм - невозникших и неподавленных, нечистых и незагрязненных и т.д. - и сказал об этом Шарипутре.

Кстати, интересно, что тибетский текст Аркадия более древний, а следовательно и ближе к санскриту.

И второе дополнение. Я очень ценю мнение Игоря как м.б. лучшего эксперта по Дзогчену, но в данном случае он немножко ошибается и отдает чрезмерное значение популярным толкованиям.

[Пламен]

Как можно по Признакам условий выводить данность

Кстати, данность очень хороший перевод для дхармы и им долгое время пользовались все немецкие буддологи, начиная с Валезера и кончая Фраувалльнером, Шмитхаузеном и Штайнкельнером. Dharma - это Gegebenheit, данность. Отличный содержательный перевод. А вот что это за данность - непосредственная данность йогического восприятия (yogi-pratyaksa) в духе свалакшаны Дхармакирти, или любое чувственное впечатление (laukika-pratyaksa), это второстепенный вопрос. Скорее всего, первое, если исходить из наставлений Васубандху.

[Пламен]

по сути и пустота и анатман - один и тот же принцип. Другое дело, что Шарипутра обрел нерассудочное его понимание, т.е. пресловутое прозрение.

Пустота и анатман два разных принципа. Каким образом найратмя превратился в шунята, выше всякого разсудочного и разумного понимания. Ведь если камень лишен "Я", то из этого не следует, что он не является субстанцией. А из того, что данность не является субстанцией, совсем не следует, что она не существует вообще, что она пустотна по своему бытию. Это какие-то логические кунштюки, у которых в индийской логике есть свое собственное название - аргументационные привидности (hetvabhasa).

Кстати, в учебнике Торчинова тоже написано, что несубстанциальность и безличность - два разных принципа, не говоря о пустотности и безличности.

Далее. Если прозрение - то обязательно нерассудочное. Еще один ходячий трюизм. Yogaja-pratyaksa, т.е. samadhi является интеллектуальным, а следовательно и рассудочным, ментальным прозрением. Это, так сказать, состояние аклишта-манаса, очищенного от превратных представлений (викалпа) ума.

[КИ]

В йогачарских текстах говорится о двух последовательно развиваемых бессубстанциональностях - сначала таковой я, а потом всего оставшегося - дхарм (хм, когда написано things - это дхармы, а не вещи, оказывается???  ). Разумеется, при этом не забывают упрекнуть хинаянцев в том, что они останавливаются на первой фазе.

[ADept]

"всего оставшегося" ??   8O

[КИ]

Имеется в виду вера в субстанциональность элементов составлящих бытие. Например, в реальность гнева самого-по-себе, или того же желтого цвета. То есть, на первом этапе мы обрели знание (переживание - тут синоним для некоторых), что нет эмпирической личности, помимо отдельных компонентов. А на втором, должны понять, что и элементы не имеют собсвенной реальности.

[ADept]

Давайте по порядку о последовательности развития "бессубстанциональностей", особенно  - "а потом всего оставшегося - дхарм".
---
Если "эмпирическая Личность" нам не угодна, будем изучать "отдельные компоненты" ;-)

[КИ]

Мне особо нечего добавить. Практики "бессубстанциональности" и есть практики йогачары - все есть ум и т.д.