"Я" и все остальное...

[GK]

Привет! Дим, так я типа обосновал свою позицию логически. Как можно отождествляться с тем, чего не знаешь? А если знаешь, то и отождествляться нет никакой нужды. А то получается как в случае с Буддой, которому начинают приписывать собственные мелочные желания и устремления (контролировать, властвовать, подчинять и прочее).

[ADept]

Ген, а как можно познать Солнце, сидя в тумане ? ;-) (допустим, реальная ситуация в жизни)
Двояко - с одной стороны, ты знаешь, что ОНО есть, хотя бы по смутным лучикам, пробивающимся сквозь туман, с другой стороны, знаешь ли ты о нем ВСЁ ?
как тогда быть ? ну, конечно, можно закрыть на ВСЁ это глаза и сказать, что всего этого НЕТ, только толку ? ;-) факт остается фактом, как минимум.. а ты остался там, где и был - подвешенным "между Небом и Землей"..)

[GK]

Так мне о нем (Солнце) ничего знать и не нужно, я его вижу и принимаю таким, как есть: не одобряю и не порицаю. Контролировать его у меня нет нужды, оно меня никак не напрягает. А всякое стремление к познанию имеет в своей основе желание подчинения и власти (будь то над самим собой,  другими или явлениями природы). Помедитируй над этим и ты легко обнаружишь такую связь. Когда есть понимание, внимательное проникновение, слияние, то не остается никаких вопросов и желания познавать (контролировать).

[ADept]

Ой, не думаю, что оно тебя НЕ напрягает ;-) без него трудновато, однако ;-) в принципе, я бы мог привести пример с кислородом, чтобы более было ощутимо, однако и то и другое - аллегория, показывающая Принцип того, что Идеи просто так НЕ возникают - абсолютно ложного ничего Не бывает, а так же Знание тождества нужно еще "приобрести", либо доказать НЕтождество, в противном случае, все утверждения безосновательны и "логика" - если я Не вижу, то значит этого нет (как объекта) - неверна в Корне.
Не надо крайностей ;) мы об этом уже как-то говорили ;-)

[GK]

Дим, ты думаешь, что если я ничего не буду знать о кислороде, он исчезнет?

[КИ]

//Причем часто трансцендентальный Атман выбрасывается вместе с грязной водой ложных самоидентификаций.//

В философских сиcтемах, разумеется. Но практически это невозможно, к счастью , поэтому методологии построенные на этих фил. системах вполне работоспособны.

[ADept]

Ген, так вот ИМЕННО, что НЕТ ! :-)
знаешь ты о нем или НЕ знаешь - ему (кислороду), как объекту, все равно ;-)
а, вот, если он исчезнет по каким-то причинам, то ты (как незнающий) умрешь, не зная, что делать без него, в отличии от знающего человека  ;-)
Пример, конечно, примитивен, но ты сам же его и доказал )

[GK]

Переливание из пустого в порожнее - это тоже занятие, однако. Дает ощущение собственной деятельности  

[Sadhak]

Вот про отождествление. Оно случилось с собственным "я" или с тем, каковым оно себя считает - его же собственной концепцией, образом, что ум о себе построил в себе же, точно также как он обошелся и во всем остальным, о существовании чего, ему доложили его органы чувств. Что мы можем знать лучше, чем это собственное "я", все же познается им или через него и его концепции, сделанные им специально для этого - познания и воспринимания. И все это вошло в привычку, намертво "прошилось" в нем. Но это "кто я" и является орудием, инструментом, что призвано просто повернуть внимание ума на себя самого. Правильный ответ или вернее реакция ума на это самоисследование - собственное исчезновение. Пытавшись проследить источник мыслей, он не нашел там ничего - это "я" оказалось фикцией, фантомом. Субъект же его недоступен, посколько познание его невозможно, оно снова требует наличия ума и его концепций, дуальности, а со всем этим уже не пролезть. То есть это "Я", что за завесой "я", которого в общем-то и нет - оно и есть предмет поиска "я", что является его "тенью". Может тень догнать или постичь свой источник ее отбрасывающий?
Про отличие и тождественность Пуруши и Пракрити. С точки зрения адвайты это одно и тоже. Ноумен и феномен, причем второй не является его творением, а просто вид с "необычной позиции" .

[Пламен]

Особенность ноумена в том, что он не проявляется ни с какой позиции. Поэтому ноуменально-феноменальный монизм терминологически и концептуально несостоятелен. Если мы назовем ноуменом Абсолют, а феноменом его иллюзорные проявления, то Абсолют лишится главным своим свойством - самосознанием. Ноумен (вещь в себе) ведь не сознает сам себя. Он то, что находится вне самосознания. Называя Пурушу ноуменом, мы сразу отметаем возможность его хоть и иллюзорного проявления в мире пракрити. В утверждении "Неизвестное Х (Пуруша) проявляется как Пракрити" нет больше аподиктичности (самоочевидной доказательственности) чем в утверждении "Неизвестная Прадхана (праматериальная субстанция) проявляется в эволютах Пракрити". Кстати, эволюты Пракрити так и делятся на "проявленные" и "непроявленные". Последнее утверждение доказывается опытом (йогическим восприятием, самадхи), а первое ничем доказать нельзя, если принять теорию ноумена-феномена. Вся раджа-йога (самадхическая йога) построена на принципе "самопроявляющихся сущностей", т.е. на принципе феноменологического единства мира.

[ADept]

GK>
Конечно, занятия (Практика) бывают разные. Как ты можешь понимать, это другая крайность (в смысле "переливать из пустого в порожнее").
Все-таки не надо крайностей (дубль 2) ;-)
---
Plamen>
Мне кажется, проявления (как феномен) НЕ иллюзорны сами по себе, только лишь Мысль тождества результатов Проявления с "вещью в себе" иллюзорна, как если бы зеркало было принято за истинное Светило. Одно от другого нельзя отделить, ибо это и есть способ "самосознания" ноумена через Проявления.

[GK]

\\Все-таки не надо крайностей (дубль 2) ;-)\\

Просветление - это крайность, вообще-то Но крайность, которую не добиваются, а которая сама приходит.

[Sadhak]

Пламен, но у ноумена не может быть никаких особенностей или вернее сказать, что нельзя сказать о нем вообще ничего. Вот есть свет - мы говорим  - есть свет, убрали свет - мы говорим - нет света. В первом случае присутствует присутствие (света), во втором  - отсуствие присутствия (нет света). А вот ноумен - это отсутствие отсутствия, когда отрицается как наблюдатель, что это фиксирует, так и "экран", на котором свет то есть, то нет. То есть Абсолют не может быть сознательным, то что есть, как вещь, объект - проявлено. Сознание же есть, так ведь? Я раньше думал, что именно само Бытие (как присутствие, не требуещее никаких концепций или даже осознания или фиксирования чего-либо) и может быть реальностью, или его характеристикой, по крайней мере по Шанкаре. Но можно ли назвать то, "чем я был 100 лет назад" - Бытием? Вот это, как я понял и есть ноумен, все же проявления чего-то в любом виде - концепция, посколько требует их для своего проявления. Это же в сознании происходит, больше ведь негде? Поэтому и какой-либо опыт нельзя принимать за доказательство - это просто фантазия ума, концепция сознания, принявшая ту или иную форму. И само сознание - тоже концепция. Самое доказательное доказательство - я "до своего рождения"... Имхо, конечно.

[GK]

Садхак, доказательства нужны тому, у кого нет понимания, а нет понимания, возможно, потому, что человек с детства приучен всему искать доказательства и логические оъяснения, даже совершенно очевидным вещам.

[Пламен]

Мысль о тождестве результатов Проявления с "вещью в себе" иллюзорна

Согласен. С точки зрения Санкхья-Йоги это именно так. Но с точки зрения Веданты и махаянского буддизма этот проявленный мир (прапанча) является ментальной конструкцией, хотя основания для подобного заключения очень "иллюзорн" и "сну-подобны".

[Пламен]

ноумен - это отсутствие отсутствия, когда отрицается как наблюдатель, что это фиксирует, так и "экран", на котором свет то есть, то нет. То есть Абсолют не может быть сознательным

Первое приводит логически ко второму. А второе противоречит теории Веданты об Абсолюте как сат-чит-ананда (сознательном и блаженном сущем). Это больше похоже на нигилистическую аргументацию мадхьямаков и их не очень умных эпигонов из Гелуг-па.

[ADept]

Plamen>
Насколько знаю, Адвайта  принимает  космогонию  Санкхья,  признающую дуализм  проявленной  Вселенной:   Дух  (Purusha),  как принцип вечный и низменный, и вечная материя (Prakriti), способная к дифференциации,  как проводник  или  орудие  Духа.  Но Веданта идет дальше:  она ищет причину проявленной Вселенной;
Что-то я не уверен насчет "ментальной конструкции", т.к. в процессе возникновения Проявлений  скорее была грань перехода (точнее образования) от Arupa к Rupa, т.е. Причинность была далеко за пределами ментального, нежели если бы мы сравнивали по закону Аналогии с возникновением ментальных конструкций у человека, основанных как раз на уровне Rupa, хоть и самой "тонкой".
Не сильно знаю насчет махаянского буддизма, но, с точки зрения Веданты, я как раз так и представляю)

[Sadhak]

///А второе противоречит теории Веданты об Абсолюте как сат-чит-ананда (сознательном и блаженном сущем). ///

я думаю, что может быть все дело только в использовании самого слова "Бытие", как впрочем и любого другого, но оно сильно сбивает при попытке принять это в его обычном смысле. Сказали - "бытие", очевидно есть не-бытие или тот кто бытует где-то или само место где он бытует и т.д. Я нисколько не пытаюсь подвергнуть сомнению само существование основы или нет, не так - ее одиночность, в общем самый главный постулат адвайты - есть только Он. Понятно, что и Сат-Чит-Ананда не может не быть Им же. Но опять же используются концепции бытия-сознания-блаженства, подразумевая еще существование их противоположностей и того кто всем этим наслаждается. Вот  - "блаженство", так и видишься "я" вездесущий, что блаженствует, хохоча от невиданной мощи. Ум строит именно такой образ своей истинной сущности, как он это понимает. Но я встречал именно указание на состояние глубокого сна, как проявления этого самого блаженства - там никого нет, почему блаженство-то?

///Адвайта принимает космогонию Санкхья, признающую дуализм проявленной Вселенной: ///
Адвайта принимает все абсолютно, но говорит что это еще не всё...
Как я ее понял, конечно...

[ADept]

Sadhak>
НЕ все (более-менее логично) объясняют развитие Вселенной (космогонию), поэтому в данном случае близка школа Sankhya (Patanjall), и в этом, как, соответственно, и в любом другом случае, да, с точки зрения Веданты - ..это еще не всё, иначе говоря, идет глубже, ищет причину проявленной Вселенной.
Как сказал один человек (последователь Адвайты) - в отличии от всех остальных, отвечающих на вопрос КАК, Адвайта объясняет еще и ПОЧЕМУ.

[Пламен]

Так Санкхья тоже ответила на вопрос "почему вселенная проявляется", т.е. отчего наступает период космогонезиса (сришти). Но санкхья не доходит до того, чтобы объявлять всю вселенную и праматерию в придачу кошмарным сансарным сном Параматмана, а следовательно и ментальным конструктом. Санкхья-Йога тоже признает, что "в сновидениях Атман творит реальность", но Вы нигде не встретите утверждения о том, что Атман творит внешнюю реальность, т.е. что внешняя реальность является "сном" или "иллюзорным конструктом" Великого Маявадина (Иллюзиониста) Параматмана.

Кроме того, Веданта (не вся, разумеется, Рамануджа например этого не делал) отвергает атомизм как Вайшешики, так и Самкхья-Йоги, а без атомизма как вообще объяснения вселенной возможно?! В комментариях Шанкары на Брахма-сутры по меньшей мере 100 страниц посвящены опровержению Вайшешики и Санкхья-Йоги.