Nature of illusion | Природа иллюзии

[Nick]

Technical Message:

Dear NukeCops visitor,

please, procede here to see the Forum Category in the Browser Bar and get the latest code.

Thank you

* * * * * * * * * *
Niks message:
Можно выделить три "основания" иллюзии:
1. Эмоциональная составляющая, или выдавать желательное за действительное. Более всего распространённая и наиболее всесторонне рассмотренная. Основной метод присечения - "здесь и сейчас" и "сутра радости".
2. Ментальная составляющая. (Для этого конечно надо иметь развитую "мыслилку").
В этом случае метод ЗиС не срабатыает, и усугубляет иллюзию. Так мы каждый день наблюдаем как солнце восходит, и по аналогии можем думать, что солнце движется, а мы на месте стоим, тогда как всё совсем наоборот - мы вращаемся вокруг солнца.
Само по себе восприятие не может дать человеку точного знания и ему не обойтись без мыслительного умения восстанавливать недостающие звенья, того, что нельзя уловить непосредственным восприятием. Вначале эти "пустоты" заполняются желательным, но по мере развия ума улавливаются истинные взаимосвязи.
Тот мир, который "уловлен" восприятием совсем не подобен киноленте, как это сказал ФЩ.  Достаточно проанализировать формирование воспрития у ребёнка, чтобы понять это. Сначала ребёнок накапливает устойчивые образы (цвет, форма), затем улавливает взаимосвязи между образами-объектами, но сами по себе образы не воспринимаются каждый раз заново, а "подставляются" из памяти (те которые желательны, доставляют удовольствие).
Мозг (ум) в данном случае выступает как рисующий картинку а) из вытащенного из памяти и в) по воспринимаемым изменениям в  окружающем. Наш мир не кинолента, а "3D графика".
По мере развития ума попытка подставлять желаемое подавляются (разрушается эмоциональная иллюзия), но слабость ума порождает иллюзию второго типа - ментальную (я бы даже сказал - рассудочную иллюзию).
3. Составляющая "природы ума".

[Пламен]

Illusion should not be mixed up with error. In Indian philosophy, illusion theory is part of the the more general Theory of Error. I recommend the book of B. Kar in the series I am the General Editor of:

http://www.orientalia.org/bookreview-8120202783.html

Part of the book, namely, Buddhist Theory of Error, will be published in the Journal, along with my editor's preface to the book.

[Sadhak]

Единственное основание иллюзии, как я думаю, это собственное "я", принявшее на себя ложную субъективность ко всему остальному. Обычно могут объявить иллюзией все, что угодно, но забывая включить туда же, себя самого. Мир не иилюзия, иллюзия - отношение к миру...

[Nick]

Единственное основание иллюзии, как я думаю, это собственное "я"

Несомненно, именно "я" включает в себя все три составляющие, перечисленные в первом постинге. Практически, познание, что есть "я" - есть разрушение иллюзии.

[GK]

Мир, познаваемый умом, - это одна сплошная иллюзия. И не надо строить себе иллюзии на этот счет. Иллюзия - это разделяющая мысль. Как только появляется мысль (отношение к действительности), возникает иллюзорный мир. Здесь и сейчас нет ни иллюзии, ни реальности, нет мысли, есть действие от момента к момента (от ЗИС к ЗИС) без осмысления этого действия.

[Nick]

Мир, познаваемый умом, - это одна сплошная иллюзия.

Ну, ну... В принципе далее можно не читать, ну раз у тебя мысли есть иллюзии, то кроме иллюзии ты мне ничего не расскажешь, а зачем мне твои иллюзии? мне и своих хватает. Но подозреваю, что лично себя ты тешишь мыслью, что твои-то мысли уж точно не иллюзия, в отличии от мыслей всех остальных   :lol: Иначе как обьяснить, что постоянно кормишь нас своими иллюзиями.
Но хочу ещё раз повторить -
УМ ЭТО НЕ МЫСЛИ
МЫСЛЬ ЭТО НЕ ОТНОШЕНИЕ К ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ (отношения к действительности это иллюзия первого рода - желаемое за действительное)
ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС БЕССМЫСЛЕННАЯ ФРАЗА (ну нет у тебя мысли, так откуда у неё возмётся смысл?)
Вывод:
нас в очередной раз пытаются накормить отборнейшей бредятиной (а вернее бессмыслицей - словами без мысли, что и есть бредятина).

Понять иллюзию второго рода может только тот кто умеет мыслить (но не только), все остальные (не хочу Вас пугать, но всё же) пребывают в ней даже не замечая.

Действительно, иллюзия имеет отношения только к познанию мира и к правильному действию, но без просто действия и просто мышления  никто никогда не узнает пребывает ли он в иллюзии или как страус засунул голову в слона, и думает, что фекалии это и есть действительность, а нематоды - единственные достойные собеседники.

ДДЦ 9.5. Когда дело завершено, человек [должен] устраниться. В этом закон небесного Дао.
— Лао Цзы

[GK]

Какая разница, твои фантазии или мои? Ну, предположим, моя фантазия тебе понравится и ты заменишь свою фантазию на мою или еще на чью-то вычитанную в книжке или в сети. Какое все это имеет отношение к Этому, которое в принципе непознаваемо? Сколько умов -столько иллюзий. Даже если группа людей утверждается в одинаковой фантазии, это не перестанет быть фантазией. Человек обречен жить в иллюзии, сколько бы его ум ни исхитрялся находить "реальность", "постоянство" и прочие опоры. Кому-то доставляет удовольствие конструировать новые фантазии и мечты, уповая на способности своего интеллекта, а кто-то осознает бесплодность всех этих потуг и вертения в колесе иллюзии-реальности, успокаивается и не-делает. И наивно считать, что одни правы, а другие неправы. Это факт, он вне оценок.
А вот то, что я называю "здесь и сейчас", ты так и не понял, вернее, интерпретировал в соответствии со своими установками.
Извини за очередной бред

[Nick]

Какая разница, твои фантазии или мои?

Очень большая, так как в моих фантазиях есть смысл, а в твоих - нет.   (А вернее мы так считаем каждый о своих фантазиях).

Кому-то доставляет удовольствие конструировать новые фантазии и мечты, уповая на способности своего интеллекта, а кто-то осознает бесплодность всех этих потуг и вертения в колесе иллюзии-реальности, успокаивается и не-делает.

Дружище, раз ты всё это пишешь, то ты и пребываешь в илюзии, Ведь ты же ещё не угомонился? Это твои слова - ГК пребывает в иллюзии так от что-то делает. Не так ли? А раз ты снабжаешь нас своей бредятиной, то пока ты не пояснишь почему ты это делаешь, что-то другое рассматривать (типа ЗиС) с тобой не имеет смысла. И я готов хоть сто раз спросить - зачем ты пишешь всю эту бессмыслицу о ЗиС? Ведь ты же не ПОНИМАЕШЬ СМЫСЛА ЗиС, так как уверен что смысла не существует. Так что же будешь понимать в ЗиС?

Это и есть иллюзия первого рода ГК -  ГК выдаёт желаемое за действительное, хотя претендует на иллюзию третьего рода - "природа ума".

[GK]

Меня вовсе не пугает и не напрягает иллюзия, я знаю, что это такое.
А вот почему она тебя так заботит? Задай себе этот вопрос.
ЗиС - это твое естественное состояние, то, что есть, включая все твои фантазии и страсти. Пребывать в ЗиС - это действовать в соответствии с тем "состоянием", которое у тебя есть в каждый момент, то есть, естественно. Если ты испытываешь зависть - это то, что ты есть здесь и сейчас. Через полчаса ты весел и беззаботен - это здесь и сейчас.
По большому счету, все люди живут в ЗиС, но одни действуют в соответствии с образом себя, делая усилие и пытаясь соответствовать этому образу, а другие "отпускают себя", т.е. дают свободно проявляться тому, что есть в действительности. Вот и вся разница.

Возможно, ты понимаешь ЗиС как то, что "должно быть", поэтому и есть непонимание моих слов? А если осознаешь, что это бред, почему он тебя цепляет? Почему рождает в тебе вопросы о моей мотивации? Если я что-то пишу, значит это нужно, это, что я есть в момент написания того или иного постинга. Завтра я напишу что-то совсем другое, это будет моим истинным состоянием в тот момент. Нет ничего постоянного, человек - это не застывшая глыба. И я думаю, что мудрость или понимание - это способность видеть то, что есть каждый человек в конкретный миг, не проводя параллели и не сравнивая с тем, каким он тебе запомнился полчаса назад.

[Nick]

ЗиС - это твое естественное состояние

Бинго!
Но оно не конечно и меня удивляет почему ты хочешь всех людей привязать к нему. Когда ЗиС "поглощено" нет более смысла к нему возвращаться, или - тот кто прошёл иллюзию первого рода, всё-равно продолжает пребывать в иллюзии второго рода. Но у меня большие сомнения, что ты действительно понимаешь, что такое ЗиС и поэтому не можешь ничего об этом рассказать, а тем более уловить иллюзию второго рода. То, что ты не испытываешь, скажем так, "проблем", ещё ничего не говорит о твоём понимание ЗиС, хотя и не исключает возможности его использования. Не так, ли?
И вот, ты пытаешь всех учить, что такое ЗиС пользуясь им, но не поимая, что это такое. Ну не забавно?

[GK]

Ты по-прежнему цепляешься за концепции, в частности концепцию какого-то абстрактного "понимания", независимого от "понимающего". Понимание - это ясное видение, оно исключительно субъективно. Если ты видишь какую-то вещь определенным образом - это твоя ясность. Если я вижу иначе, это моя ясность и мое понимание. Пока будешь отделять от себя понимание, искать при помощи рассуждения и логики "общие точки" взаимопонимания, никакого понимания с другими не будет. Оставь рассуждения и умопостроения, и понимание само возникнет, без необходимости его искусственно вызывать.

[Nick]

Ты по-прежнему цепляешься за концепции, в частности концепцию какого-то абстрактного "понимания",

Ну это ты придумал, конечно. Видимо, придумывать тебе легче, чем понять. Это и называется "выдывать желательное за действительное" или иллюзия первого рода. С последующим оправданием такой иллюзии, что все остальные цепляются за концепции. Надеюсь, ты не ожидаешь, что я буду опрвдываться, за концепции? Если уж тебе так хочется, то концепции и есть ЗиС, и именно ты в них и пребыаешь, и подобно мухе в бутылке думаешь, что бутылка и есть мир, не имея возможности взглянуть на это снаружи. Собственно, я понимаю всю тщетность показать что-либо кому-либо сидящему как джин в бутылке концепции и не желающему вылазить. Для такого джина существует только один мир - внутренность бутылки, которую он называет всем миром (действительностью) и это его ЗиС.
Сама по себе бутылка - иллюзия второго рода.
Кстати, а что ты имеешь против формулы - Там и Тогда? И абривиатура подходящая ТиТ.  
Уж для полного размежевания с Зисовцами и буду Титовцем. Недюсь возражений нет. Тогда объясни мне разницу между ЗиС и ТиТ.

[GK]

\\Тогда объясни мне разницу между ЗиС и ТиТ\\

Какая разница между зайцем и зайцем, воображающим себя львом? Он все равно остается зайцем, то есть тем, что есть ЗиС. И сколько бы он ни крутил своими мозгами, во льва он не превратится.

[Nick]

Какая разница между зайцем и зайцем, воображающим себя львом?

Ну тут опять дал промашку - между ними очень большое различие: первый заяц приметивен до безобразия, так как кроме зайцев (ЗИС) ничего не видит, а второй осознал свои истинную природу, а вернее её гибкость и адаптивность. А самое главное - поведение этих зацев будет очень и очень разным, а раз поведение разное, то и внутри они разные.
P.S. Неправильное восприятие двух зайцев есть иллюзия второго рода, и раз ты между ними не видишь разницы, то и не видишь иллюзии второго рода.

[GK]

Согласен, поведение у них будет разное. Второй заяц будет рычать

[Nick]

Ты видать ганджубасом сегодня баловался, раз тебе рычащие зайцы мерещатся  8O
Это уже не иллюзия, это пристрастие - бегство от реальности в страну ЗиС.

[GK]

Ага, рычащие зайцы и бегущий из одной "реальности" в другую ГК - одного поля ягоды.
Кстати, внутренности у обоих зайцев вряд ли отличаются. Вот идеи и вправду разные, но идея Ника о том, что есть заяц или Ник, вовсе не являются реальным зайцем или Ником.

[Nick]

А что такое реальный заяц? И чем он отличается, от того, как его представляет Ник? Вряд ли ты найдёшь отличия, а если отличий нет, то значит это один и тот же заяц.
И снова мы пришли с того, чего начали -  с природы иллюзии: когда мы не можем отличить одно от другого, хотя одно реально, а другое иллюзорно, это означает, что человек пребывает в иллюзии. Очевидно, что он не может пребыая в иллюзии различить похожее, но разное. Однако он может понять, в какой иллюзии он пребывает, и тогда различия станут до простого очевидными. Не так ли? И не означает ли это, что мы говорим с тобой об одном и том же? (И уже не в первый раз )
(Составляющие иллюзии см. выше.)

[GK]

Ты никогда не пробовал съесть идею зайца? Попробуй, потом расскажешь как она на вкус

[yoshkinkot]

С технической точки зрения между мыслями «Земля вращается вокруг Солнца» и «Солнце вращается вокруг Земли» нет никакой разницы. Как ты собираешься увидеть, что одно есть иллюзия, а другое нет? С помощью проверки другими мыслями, я полагаю.   А затем наделить одно из утверждений мысленным отношением «иллюзия», и второе «не иллюзия», или даже «истина». Но эти отношения точно такие же мысли по своей природе как и первые, и сами по себе не несут никакого знака истинности или иллюзорности. Это мы наделяем наши мысли, просто мысли, теми или иными отношениями. А стало быть, если ты что-то считаешь истинным, оно от этого не становится истинным в истинном смысле этого слова.  

Если один человек считает истиной то, что Земля вращается вокруг Солнца, а второй считает истиной то, что Солнце вращается вокруг Земли, то они это делают ОДИНАКОВО.

Так что можно говорить об относительной истинности тех или иных утверждений, но природа самой мысли и тех, и других - одна и та же. Так сказать, все дхармы - одного размера.  

Вот почему чтобы быть умным требуется много ПОМНИТЬ. Чтобы держать в уме логические отношения между мыслями. От этого возникает ощущение собственной ясности и гениальности. Всё упорядочено, всё понятно, как замечательно.  :lol: