Nature of illusion | Природа иллюзии

[Nick]

Ты никогда не пробовал съесть идею зайца?

Нет никакой сложности предствить, что ешь зайца и соответственно вкус будет таким же как и у настоящего зайца. И где здесь различия?
А вот если у преводчика не будет концепции того языка с которого он переводит и на который он переводит, то это бесполезный переводчик. Не так ли? И теперь расскажи, чем концепция языка хуже концепции иллюзии?

С технической точки зрения между мыслями «Земля вращается вокруг Солнца» и «Солнце вращается вокруг Земли» нет никакой разницы.

Нет никакой разницы только для тех, кто её не видит. Я вижу и для блага всех живых существ делюсь этой тайной совершенно безвозмездно, то есть даром.
Согласно законам Ньютона такой разницы действительно не существует, но в рамках теории относительности эта разница существенна. Итак, только тот объект, который испытывает ускорении при движении получает все эффекты, описанные в СТО - увеличение массы и замедление времени для этого объекта. Когда мы говорим, что земля вращается вокруг солнца, то это означает, что именно земля подвержена ускорению и, соответственно, именно она (и только она) испытывает два приведённых эффекта СТО.
Таким образом, два выражения имеют разный смысл и одно является истинным (земля вращается вокруг солнца), а другое ложным (солнце вращается вокруг земли).

Если один человек считает истиной то, что Земля вращается вокруг Солнца, а второй считает истиной то, что Солнце вращается вокруг Земли, то они это делают ОДИНАКОВО.

Тот кто говорит, что земля вращается вокруг солнца имеет чёткое понимания этого явления, тот кто говорит, что солнце вращается вокруг земли пребывает в иллюзии, тот кто говорит, что между этими выражениями нет разницы думает, что он Понтий Пилата.

ДДЦ 10.5. Возможны ли превращения в природе, если следовать мягкости?
— Лао Цзы

[yoshkinkot]

И то, и другое, вращается у тебя в голове. Вот почему с технической точки зрения эти мысли равноценны.  :wink:  Различия же, заключённые в самих мыслях мне понятны, разумеется.

Попробуй выпрыгнуть изнутри мыслей на поверхность самого себя.
Отдалиться от них. Мысли - это то, что вращается вокруг тебя, но сам ты не есть твои мысли.

Это поможет понять, что такое это пресловутое ЗиС.

[Nick]

И снова ты, брат солипсист, неверно выразился. С технической точки зрения утверждения различаются, а вот с психологической для тех кто не видит в них различия - конечно нет.

С этой же позиции ЗиС ничем не отличается от ТиТ.  А если оно ничем не отличается, то какой смысл ссылаться на него?

Для меня является очевидностью, что ЗиС очень полезная штучка для иллюзии первого рода, но усугубляет иллюзию второго рода, о чём я и сказал в первом постинге. И не надо уподобляться теософам второго созыва, с загадочной таинственностью возводя ЗиС в ранг мистической непознаваемости, это не к лицу солипсистам.

ЗиС хороша для тех, кто не может отличить яблоко на мониторе от яблока на дереве, и с голодухи пытается съесть и то, и другое. Для всех остальных "здесь" - это совершенно конкретная точка в пространстве, а "сейчас" - точное время. И для них очень смешно выглядят потуги придать им некий психологический смыл тех, кто не знает, что такое психология.

Очевидно, что познав нечто, нам нет смысла останавливаться на этом и привязывать к нему как к конечной точке. Поэтому сообщаю, что ЗиС имеет свой смысл и значение, которые не является абсолютными и не покрывают всё остальное. И уж, по крайне мере, ЗиС понято мной давно и в достаточном объёме. Так, что не надо направлять свои усилия на то, что бы рассказать мне (а для остальных открыт специальный тред по ЗиС), что это такое. Вместо этого предлагаю углубИть представление о том, что есть иллюзия (если конечно есть что сказать).

А так, что получается: я вижу-понимаю, что существует природа иллюзии, что и облекаю в некие слова. Кому-то мои слова не нравятся (не соответствуют их представлениям), и меня начинают мурижить, мол погряз в концепциях, не знаешь, что такое ЗиС и прочая лабуда. Такая клиника оппонентов не может не радовать, так как предоставляет богатый опытный материал об иллюзиях и подверждает начальные тезисы (о чём я и сообщал в каждом постинге). Правда очень слабо представлена иллюзия второго рода, но тут ничего не поделаешь, и уж совсем не удалось показать иллюзию третьего рода.
Итак, прекрасный получился тред, тезисы не только озвучены, но и подтверждены конкретными примерами, за что особое спасибо всем поучавствовавшим.  

[GK]

Nick:

\\Нет никакой сложности предствить, что ешь зайца и соответственно вкус будет таким же как и у настоящего зайца. И где здесь различия?\\
К чему слова, проведи эксперимент: питайся в течение недели идеей пищи, представляя ее вкус, тогда и увидишь различия.

\\А вот если у преводчика не будет концепции того языка с которого он переводит и на который он переводит, то это бесполезный переводчик. Не так ли? И теперь расскажи, чем концепция языка хуже концепции иллюзии?\\

Когда я перевожу, я не думаю о концепции языка, я просто перевожу. А если буду рассуждать о концепциях, работа будет стоять.
Не так ли?
Если тебя интересуют всякого рода концепции, включая "природу иллюзии", начни со своих собственных иллюзий. Иногда бывает полезно.

[КИ]

Я опять приведу цитату из МШШ, где прекрасно описана эволюция непробужденно сознания (иллюзия):


Из-за опоры на непробужденность рождается три вида свойств, которые находятся во взаимном соответствии с непробужденностью и неотделимы от нее.

Какие же эти три?

Первый — это свойство непросветленной деятельности. Из-за опоры на непробужденность сознание приходит в движение. Это и называют деятельностью. Если есть пробуждение, то движение отсутствует. А если есть движение, то есть и страдание. Поэтому следствие нельзя отделить от причины.

Второй — это свойство быть воспринимающим субъектом. Воспринимающий субъект возникает из-за опоры на движение. Если нет движения, то нет и возможности воспринимать.

Третий — это свойство наличия мира объектов. Из-за опоры на воспринимающий субъект возникает как кажимость мир объектов. Если освободиться от восприятия, то не будет существовать и мир объектов.

По причине наличия мира объектов появляются свойства шести видов.

Какие это шесть?

Первое — свойство мышления. Из-за опоры на мир объектов в сознании возникает способность различения, выделяющая желательное и нежелательное.

Второе — свойство континуальной преемственности. Из-за опоры на мышление рождается переживание страдания и радости, в сознании осознанно возникают различающие мысли, взаимообусловленность которых порождает непрерывную преемственность.

Третье — свойство привязанности и схватывания. Из-за опоры на континуальную преемственность различающая мысль проецируется на мир объектов, привязывается к нему и схватывается за страдание и радость, в результате чего сознание облекается влечением.

Четвертое — свойство конструирования имен и знаков. Из-за опоры на ложные привязанности сознание различает и классифицирует слова и имена, лишенные собственной реальности.

Пятое — свойство возникновения деятельности. Из-за опоры на имена и знаки сознание привязывается к ним и вовлекается во все виды деятельности.

Шестое — свойство страдания, связанное с последствиями деятельности. Из-за опоры на деятельность пожинаются ее плоды, и сознание теряет свою свободу.

Из этого следует знать, что отсутствие просветления приводит к порождению всех омраченных дхарм, и все омраченные дхармы есть не что иное, как свойство непробужденности сознания.

[КИ]

Nick, объясните почему Вы называете  Ешкинкота солипсистом? Я ничего такого в его словах не увидел.

[Пламен]

The Sastra has been published on the home page
http://www.orientalia.org/article535.html

[КИ]

Спасибо. В английском тексте есть санскритские термины - это очень много дает. Значит и перевод на английский сделан с того самого древнего перевода с китайского на санскрит (о нем упоминвет Е.А.Т в предисловии к МШШ).

Пример:

2. The Cause and Conditions of Man's Being in Samsara

That a man is in samsara (birth and death) results from the fact that his mind (manas) and consciousness (vijnana) develop on the ground of the Storehouse Consciousness (citta). This means that because of the aspect of nonenlightenment of the Storehouse Consciousness, he is said to be in possession of ignorance [and thus is bound to remain in samsara].

[Пламен]

Впервые вижу, чтобы citta = alayavijnana.  :?:

[GK]

Nick, объясните почему Вы называете  Ешкинкота солипсистом? Я ничего такого в его словах не увидел.

На выставке абстрактного искусства один человек в течение часа изучает картину. Автор подходит к нему и спрашивает: "Я вижу с каким неподдельным вниманием Вы разглядываете мою картину. Вероятно Вы абстакционист?" "Нет -отвечает посетитель-, я педераст. Но какие краски!!!"

[Nick]

К чему слова, проведи эксперимент: питайся в течение недели идеей пищи, представляя ее вкус, тогда и увидишь различия.

Это ты круто шубу завернул Пища это и есть концепция (но ещё не идея) сама по себе - "собирательная еда" предназначенная для питания человеческого существа. Так вот, пища не имеет ни вкуса, ни питательности и её нельзя съесть. Но сам по себе факт что ты пользуешь концепцией, хотя и отрицаешь её, очень показателен. Это чёрная неблагодарность с твоей стороны. Она корми и поит тебя, а ты так её унижаешь. Естествено, сейчас тебе не нужна концепция языка, оно впиталась в тебя и стала незаметной, как "дао", но когда ты учил испанский, то учил именно концепцию испанского языка - его структуру и словарное наполнение. Не красиво получается - плевать в колодец из которго пьёшь.  :oops:

А если буду рассуждать о концепциях, работа будет стоять.

Твоя задача предоставить концепции все условия для эффективной работы, а самому наблюдать как это происходит, именно концеция работает, ты лишь бесстрастный наблюдатель этого явления.

Если тебя интересуют всякого рода концепции, включая "природу иллюзии", начни со своих собственных иллюзий. Иногда бывает полезно.

Так я о своих и пишу, просто они не отличаются от твоих. Да и вообще я разговариваю не с ГК, а с разбитым зеркалом.  

Nick, объясните почему Вы называете Ешкинкота солипсистом?

В данном случае это использование слова не в его традиционном смысле (коего я даже и не помню). а в следующем - человек одинаково критически относится как к "внешнему" (увиденное, услышанное), так и ко внутреннему (мыслимое, предполагаемое).  Такое значение было ранее нами (с Ешкинкотом) оговорено.
Прошу прощения за элемнтарную безграмотность, что означает МШШ?

Из-за опоры на непробужденность сознание приходит в движение. Это и называют деятельностью.

Явление - движения сознания в данном случае предполагает внутреннюю скрытую причину - непробуждённость. Это не совсем логично: так как в результате мы получаем пробуждённость, то причина именно пробуждённость, а не её противоположность. Сознание начинает своё движение именно как агент рассеивающий тамас и достигающий, в конце концов, ритмической (разумной) активности.
Это иллюзия второго рода - то, что явлено нам как подобное обычно пологается имеющим одну и ту же причину (закон исключения). Так в пустыне явление видимости оазиса может быть вызвано как и его реальным наличием, так и миражом.

ДДЦ 6.1. Превращения невидимого [Дао] бесконечны.
— Лао Цзы

[КИ]

Впервые вижу, чтобы citta = alayavijnana.

Принципиальное отделение читты (сознание, которое в чистом виде почти то же что и Будда, а следовательно и Татхагатагарбха) от виджняны понятно из объяснения, что такое vijnana:

b. Consciousness

What is called "consciousness (vijnana)" is the "continuing mind". Because of their deep-rooted attachment, ordinary men imagine that I and Mine are real and cling to them in their illusions. As soon as objects are presented, this consciousness rests on them and discriminates the objects of the five senses and of the mind. This is called "vijnana [i.e., the differentiating consciousness]" or the "separating consciousness". The propensity for discrimination of this consciousness will be intensified by both the intellectual defilement of holding fast to perverse views and the affectional defilement of indulgence in passion.

[GK]

\\Естествено, сейчас тебе не нужна концепция языка, оно впиталась в тебя и стала незаметной, как "дао", но когда ты учил испанский, то учил именно концепцию испанского языка - его структуру и словарное наполнение. Не красиво получается - плевать в колодец из которго пьёшь\\

Я выпил из колодца, к чему мне его таскать за собой?

\\Твоя задача предоставить концепции все условия для эффективной работы, а самому наблюдать как это происходит, именно концеция работает, ты лишь бесстрастный наблюдатель этого явления\\

Да как-то все руки не доходят предоставлять ей спецусловия, да еще и наблюдать за ней. Дел, знаешь, всяких много. Вот как их все переделаю, то непременно последую задаче, которую ты мне поставил.

[КИ]

В данном случае это использование слова не в его традиционном смысле (коего я даже и не помню). а в следующем - человек одинаково критически относится как к "внешнему" (увиденное, услышанное), так и ко внутреннему (мыслимое, предполагаемое). Такое значение было ранее нами (с Ешкинкотом) оговорено.

Спасибо. Теперь я понял, к чему ГМК привел свой анекдот.

Явление - движения сознания в данном случае предполагает внутреннюю скрытую причину - непробуждённость.

Эта причина не скрытая. Об этом говорится прямо: "свойство непросветленной деятельности. Из-за опоры на непробужденность сознание приходит в движение. Это и называют деятельностью. Если есть пробуждение, то движение отсутствует. А если есть движение, то есть и страдание. Поэтому следствие нельзя отделить от причины."

Это не совсем логично: так как в результате мы получаем пробуждённость, то причина именно пробуждённость, а не её противоположность. Сознание начинает своё движение именно как агент рассеивающий тамас и достигающий, в конце концов, ритмической (разумной) активности.

В результате непробужденного движения сознания мы получаем непробужденную активность. Про пробуждение говорится, как про остановку движения непробужденного сознания. Пробужденное сознание подобно океанц при полном штиле.

[Nick]

Я выпил из колодца, к чему мне его таскать за собой?

Ты стал, что-то понимать Недеюсь и ЗиС с собой не таскаешь

Из-за опоры на непробужденность сознание приходит в движение.

Непробуждённость не причина, а условие, так сказать, посредник. Когда пробуждённость достигает самою себя в самой себе надобность в посреднике отпадает. Пробуждённность это не нечто абстрактное или потусторонее для сознания (вне сознания пробуждение не сущетсвует) - она и есть сознание.

В результате непробужденного движения сознания мы получаем непробужденную активность.

Мы это что-то вне сознания? Думаю это не верно или частично верно. По крайне мере не логично говорить, что если активности нет то, сознание проснулось.
Получается, что нет пробуждённого движения, так как любое движение признак непробуждённости, но тогда нам никода не прийти к пробуждённости или необходимо предположить движение особого рода.

[GK]

\\Ты стал, что-то понимать\\

Твоими молитвами...  

\\Недеюсь и ЗиС с собой не таскаешь\\

Куда ж его денешь, не сам я его себе подарил.

[Nick]

Ну молитвы у нас вряд ли отличаються, а вот с ЗиС завязывать надо,  ничем оно не отличается от ТиТ.

[GK]

Ок. Как наступит "там и тогда", тогда и поговорим. Спать хоцца.

[Nick]

Тамас - инертность, "движения" почти нет, однако это не означает "пробуждённость".
Раджас - "неуёмная" активность.
Саттва - "ритмичная" активность.

64.7. Те, кто совершая дела, спешат достигнуть успеха, потерпят неудачу. Кто осторожно заканчивает свое дело, подобно тому как он его начал, у того всегда будет благополучие.
— Лао Цзы

[КИ]

//Непробуждённость не причина, а условие, так сказать, посредник.

На основе каких текстов или какой философии построена Ваша точка зрения?

//вне сознания пробуждение не сущетсвует//

Совершенно верно.

//Мы это что-то вне сознания? //
//Думаю это не верно или частично верно. //

Конечно нет. "Это" (чья, кстати, это точка зрения?) совершенно не верно.

//По крайне мере не логично говорить, что если активности нет то, сознание проснулось. //

Прочитайте те сообщения, где цитируется английский перевод МШШ. Там четко объясняется, чем отличаются читта, манас и виджняна. Когда Вы пишите "сознание", то сначала говорите как-бы о виджняне или даже манасе, а делаете вывод уже о читте. Отсюда и кажущаяся нелогичность.