Nature of illusion | Природа иллюзии

[ale]

Да, "модификации сознани" и омрачение здесь синонимы. Негативность оттенка сознательна, все-таки любая йога подразумевает освобождение от сансары, даже если один из ее методов (в дзогчен) - считать сансару нирваной и "не различать".

Я позволю себе продолжить Представим себе некую реальную цепочку Я нахожусь в некотором
состоянии, допустим я даже не совершаю никаких внешних действий, тем не менее мое сознание исходя из этого соcтония генерит некие образы и мысли, затем то же сознание наблюдая эти образы и мысли создаёт некие эмоции которые меняют мое состоние Таким образом из начального состония я обусловлено неконтролируемо (не имя возможности выбрать)скажем перехожу в следующее итд Я несвободен у меня иллюзия свободы при полной обусловленности То есть дело мне кажется  даже не в модификациях возможно, а в их механичности Я думаю единственный выход это научиться свободно выбирать или хотя бы менять состояние Просто заморозив модификации мы я думаю придем к еще большей несвободе

[КИ]

Не думаю, что следует придерживаться или-или, этакой непреодолимой пропасти между мышлением и "переживанием"

Ну и не придерживайтесь. Это Ваше личное дело.

Дхармакирти определяет чистое восприятие, как нечто принципиально отличное от мышления. "Наблюдать" мышление нам ничего не мешает, скорее мы не можем наблюдать чистое восприятие.

[КИ]

Просто заморозив модификации мы я думаю придем к еще большей несвободе

Все модификации - иллюзия. Достаточно просто перестать придавать им значимость. И все само пройдет.

[Nick]

Ну и не придерживайтесь. Это Ваше личное дело.

Дхармакирти определяет чистое восприятие, как нечто принципиально отличное от мышления. "Наблюдать" мышление нам ничего не мешает, скорее мы не можем наблюдать чистое восприятие.

Наблюдение это и есть "чистое восприятие" с разной степенью очистки. И возможно оно нечто принципально отличное от мышление, но в человеке присутствует и то, и другое, иначе откуда Дхармакирти вытащил такую викальпу как чистое восприятие?
Так что мы с Дхармакирти в одной коляске

[GK]

\\Наблюдение это и есть "чистое восприятие" с разной степенью очистки. И возможно оно нечто принципально отличное от мышление, но в человеке присутствует и то, и другое, иначе откуда Дхармакирти вытащил такую викальпу как чистое восприятие\\

Я бы добавил "наблюдение без оценки и сравнивания". Оценки - это уже мышление. Под оценками я понимаю такие категории как "правильно-неправильно", "хорошо-плохо", "нравится-не нравится". Стороннее пассивное наблюдение можно было бы назвать "чистым восприятием или созерцанием".

[КИ]

Nick, Вы ошибаетесь, чистое восприятие не является викалпой. Посмотрите об этом в "Логике и теории познания..".

[ddd]

"Наблюдать" мышление нам ничего не мешает.

Все модификации - иллюзия. Достаточно просто перестать придавать им значимость. И все само пройдет.

Наблюдать мышление (ум) и его модификации (мысли) - это и есть чистое восприятие, только надо добавить это чистое сансарное восприятие или восприятие бодхисаттв. Если оно вам доступно , то вы бодхисаттва, потому что само восприятие у вас обладает видением и не отделимо от своей природы сознания (будды).

Неплохо Хуанди, даже очень хорошо, я рад за вас. 8O

[КИ]

У Дхармакирти идет о 6 (! то есть и восприятие эйдосов-мыслей там) чувственных, не затронутых конструирующим мышлением.

[Nick]

Вы ошибаетесь, чистое восприятие не является викалпой.

Я говорю не о чистом восприятии, а об указателе которым пользуеся Дхармакирти :lol:

[КИ]

А зачем?

[Nick]

А затем, что и Дхармакирти пользовался указателями, чтобы расскать о "переживании".

[КИ]

Ну и что? Вы говорите вещи очевидные даже для трехлетнего ребенка. Да, Дхармакирти говорил и писал словами.

[Nick]

И мы пришли к тому, c чего начали - указатели указывают не только на то, что стоит рядом с ними (так сказать - ррядоположенное), но и на "переживание".

[КИ]

Мышление базируется на чувственном, но чистое чувственное остается непознаваемо, в силу мгновенности и мелкости. Гносеологически чистое чувственное остается за кадром сознания. В результате, мы ничего не можем сказать-знать о самом "переживании", кроме того, что что-то было.

[Nick]

Если бы это было так, то Дхармакирти не было бы причин писать столь сложную работу. "Указатели" инициируют в читающем подобное переживание, но сами по себе они конечно ничего не "скрывают". В конце, знание пусто без носителя. Поэтому, указатели это указатели, а переживание это переживание. Если я пережил, значит я знаю, а указатели использую чтобы Вам рассказать об этом. Кстати, именно так относится к своей системе и Дхармакирти, пережив её, он всё время пытался донести до нас смысл этого переживания, но страдал от того, что вряд ли кому это удастся пережить подобное по его словам. Может потому что нет более такого ума, а может потому, что система "критики" не развила достаточный инструмент указателей для этого.

[КИ]

Мышление, хоть и строится по принципу силлогистических указателей, но именно оно и "переживается", то есть осознается. Познание и сознание синонимы. За рамками познания (сансарной джняны\виджняны), остается чистое восприятие, то есть оно не познается\осознается. Но вполне познаваемо восприятие после действия мышления, то есть уже викалпное. Дхармакирти это все вполне ясно объясняет.

[Nick]

Я отказываюсь принимать это или-или, не потому что мне неприятно, или приверженец другой точки зрения, или имею какие-то личные обиды на Дхармакирти (Дигнагу).
"Чистое восприятие" это абстракция, причём пустая абстракция, а именно - конструкция системы воззрения Дхармакирти. Он её придумал, и пытается всех нас убедить, что это так (это с ваших слов). Поэтому дальнейшие выводы на "непривидном" основании бессмысленны. Вы должны сначала доказать, что такое понятие как А вообще существует (независимо).
Мой же опыт говорит, что "восприятия" неотделимо от мышления, и чем правильнее мышление, тем чище восприятие.

[GK]

\\Мой же опыт говорит, что "восприятия" неотделимо от мышления, и чем правильнее мышление, тем чище восприятие\\

"Правильное мышление" - обычный трюк ума. Мышление всегда двойственно, оно не может существовать без ОТНОШЕНИЯ, то есть, оценки и сравнения "воспринятого". Твой опыт - это обычный стереотип мышления, никакой Америки ты тут не открываешь. Если подобный опыт тебя удовлетворяет, живи с ним спокойно, как и жил раньше. Если же хочешь избавиться от проблем и видеть за пределами мышления, то освободись от этих стереотипов. Это вполне возможно, т.к. речь идет всего лишь о навязанных идеях. Все навязанное извне, самоссвобождается при осознании его ложности.

[КИ]

//"Чистое восприятие" это абстракция, причём пустая абстракция, а именно - конструкция системы воззрения Дхармакирти. //

Точнее постулат системы. Я уже предупреждал, что любые диспуты следует вести только определившись с положениями, которые приемлимы для обеих сторон. Поэтому все споры бесполезны, пока не будут установлены некие общие подходы. Я полагал, что Вы согласны с основными принципами логики Дхармакирти, но это оказалось не так. Поэтому сначала скажите, какие общие взгляды с логикой Дхармакирти вы разделяется. Чтобы не было разночтений, лучше давайте краткие цитаты из Щербатского. А затем, на основе этих общих позиций, приведите критику других положений учения Дхармакирти, и объясните почему не соответствуют признанных вами обоими. Только при таком подходе Ваши слова перестанут быть пустым расходом чужого интернет-трафика.


Чистое восприятие дано в опыте, как знание о наличности объекта перед органом чувств. Но само оно остается вне познания.

[Nick]

Мышление всегда двойственно

Несомненно, именно об этом я и хотел поговорить, когда открывал этот тред. И раз ты такой умный, то скажи пожалуйста, какова природа двойственности? Меня не интересуют проблемы или жизнь без проблем, мне крайне важно понять - что такое двойственность?