Nature of illusion | Природа иллюзии

[Nick]

// Вопрос только в том, разумно ли это?
Хороший вопос (типа: но какие ваши доказательства ). Если фантазии и мечты реальны, то почему бы и нет?

Махаяна-Шраддхотпада-Шастра прекрасный пример "искусственной" иллюзии второго рода, т.е. она специально  вызывает у читающего искажённые представления, что так свойственно истинной эзотерической литературе).
Так, например, создаётся впечатления, что пробуждённое сознание это сознание полностью спокойное, без движения. Однако это не так. Здёсь идёт подмена смыла следствием.
Пробуждённое сознание чётко вначале определяется, как осознающее само себя как субстанцию проявления всех дхарм, или осознающее само себя. Таким образом, непробуждённое сознание отличается от пробуждённого сознания не активностью, а внутренним осознанием, т.е. сознание "светится таким ярким "светом", что ему ясно видна его собственная природа, и поэтому пропадает смысл во вякой "внешней" деятельности. Под "внешней" деятельностью (в Махаяна-Шраддхотпада-Шастре просто деятельность) подразумевается принятие сознанием различным форм, не меняющих её сути, подобно тому, как вода принимает форму сосуда в которой она находится.
Непробуждённое сознание "тёмное" (тамас) видится как "формы - дхармы". Пробуждённое сознание светится (саттва), проявляя собственную природу. Хотя это одно и тоже сознание, но всё же разное - благодаря внутреннему "химизму" субстанция дхарм изменилась и стала излучающей, т.е., хотя внешняя активность исчезла, но осталось "внутреннее" движение. Не совсем пробуждённое сознание (раджас), хотя уже и светится, но ещё находится под давлением дхарм.
Поэтому, сознание не становится "штильным" океаном, отражающим, что попало (а вернее, то что светится, и не видя того, что темно по природе, а ещё точнее - ему и отражать-то нечего будет), оно становится "солнцем", высвечивающим самые тёмные закоулки "собственной планетарной системы". Практически это означает, что сознание осознаёт собственную субстанциональность (или составляющие её атомы) и механизм "светимости".

[КИ]

//Ашвагхоша прекрасный пример "искусственной" иллюзии второго рода, т.е. она специально вызывает у читающего искажённые представления, что так свойственно истинной эзотерической литературе//


Господа, предисловия и комментарии к таким текстам читать надо обязательно!

Из предисловия Торчинова к переводу МШШ:

Традиция утверждает, что он был написан в Индии знаменитым мыслителем и поэтом Ашвагхошей (кит. Ма-мин) и переведен на китайский язык переводчиком и проповедником буддизма Парамартхой (499—569) в 550 г. Однако в настоящее время существуют серьезные основания считать, что "Шастра" была создана в самом Китае и лишь приписана Ашвагхоше.

[Nick]

-----удалено---
(самоцензура)

[Nick]

Huandi,
только сейчас дошло

Господа, предисловия и комментарии к таким текстам читать надо обязательно!

Махаяна-Шраддхотпада-Шастра и Ашвагхоша не одно и тоже (иллюзия второго рода). Я поправил предыдущие постинги.
P.S.
vijnana - сознание "осознающее" (различающее) собственную непробуждённость, но поскольку оно направило внимание на само себя (так как непробуждённость это её свойство), то это уже не тотально "тёмное" сознание.
citta - основа как непробуждённого, так и пробуждённого сознания. Поскольку пробуждённое сознание полность осознаёт самое себя, то там форма не отличается от содержания (сознание видит себя таким каким оно есть на самом деле), поэтому citta тождественна пробуждённому сознанию. В непробуждённом сознании citta ещё только "внутренняя", и проявляет себя как дхармы.

[КИ]

Вот очень интересная цитата из МШШ :


Далее. Если какой-либо человек будет придерживаться учения этого трактата, будет аналитически созерцать его суть и непрестанно совершенствоваться в практике его предписаний, занимаясь этим и днем, и ночью, то приобретенные им благие качества и заслуги будут неизмеримы и безбрежны настолько, что их нельзя будет даже выразить словами. Даже если все будды станут воспевать эти благие качества и заслуги в течение неизмеримых и безбрежных асанкхея кальп, то они все равно не смогут исчерпать их до конца.

И по какой причине?

По той причине, что благие качества сущностной природы всех дхарм неисчерпаемы, благие качества и заслуги такого человека также безбрежны и безграничны.

Если же какое-либо живое существо, узнав учение этого трактата, не поверит в него, станет клеветать на него и кощунствовать, то это непременно принесет дурные неблагие плоды, последствия которых оно будет переживать в течение неизмеримых кальп, испытывая великие муки и страдания.

Вот почему живым существам следует верить в это учение, а не клеветать и не кощунствовать по его поводу, ибо неверие и кощунство по его поводу приносят вред и им самим, и другим людям, прерывая их причастность к семье семени Трех Драгоценностей. По той причине, что все Так Приходящие будды, опираясь на эту Дхарму обрели Нирвану, все бодхисаттвы, по причине совершенствования в ее практике, вступают в сферу мудрости будд.

[Nick]

Это скорее относиться к христианству, с его раем и адом.
Я уже стал привыкать к "бездушным" буддистам, а МШШ возвращает меня к тому, что я раньше о них думал  :oops:
Собственно в такой итрепритации махаяна ближе христианству, чем хинаяне. Тут уже и пустота не пустота, а полнота дхарм, и душа на месте, и спасение не за горами.
И где же наш Аника-Воин ГК со своим ЗИС-разящим мечом? :?

[КИ]

//, чем хинаяне. Тут уже и пустота не пустота

"Пустая пустота" - это к мадхьямаке, а не "хинаяне". В раннем буддизме пустота, как символ, тоже конечно есть, но решающее значение принимает только в мадхьямаке.

//и душа на месте

Ничего подобного. Анатмавада, в смысле отсутсвия пудгалы декларируется и в МШШ, причем в довольно жесткой форме.

//и спасение не за горами.

Тут и подавно нет никакого отличия ни с каким другим буддизмом. Везде спасение теоретически можно обрести уже в этой жизни.

[GK]

Nick:

Не мог бы ты постараться объяснить, что ты понимаешь под пустотой. У меня есть большое подозрение, что не то, что я. Хотя мне было бы трудно это понятно сформулировать.

[Nick]

Ничего подобного. Анатмавада, в смысле отсутсвия пудгалы декларируется и в МШШ, причем в довольно жесткой форме.

Сознание, сущность, анима мунди, субстанция - это всё синонимы души.
Более того в МШШ пугдала тоже присутствует как непробуждённое сознание: до того момента пока оно не осознает своё "единство", оно остаётся личностным, т.е. пугдала есть одно из состояний (аспектов) единой субстанции всех дхарм - сознания.

Это сознание может быть рассмотрено в двух аспектах, которые охватывают все дхармы и рождают все дхармы.

Каковы же эти два аспекта?

Один — пробужденный и один — непробужденный.

Когда говорят о пробужденном аспекте, то имеют в виду субстанцию сознания, отделенную от различающей мысли. Отделенное от различающей мысли сознание подобно пустому пространству, для которого нет ничего, что бы оно собой не охватывало. Дхармовый мир, наделенный свойством единства, есть не что иное, как самотождественное Дхармовое Тело Так Приходящего.

Опираясь на это Дхармовое Тело, данный аспект сознания и оказывается изначально пробужденным.

И по какой причине?

Изначальное пробуждение соотносится с имеющим начало пробуждением таким образом, что имеющее начало пробуждение оказывается тождественным изначальному пробуждению.

Что касается имеющего начало пробуждения, то следует сказать, что непробужденный аспект сознания также обусловлен изначально пробужденным его аспектом. В силу наличия опоры на это непробужденное сознание и возникает необходимость в имеющем начало пробуждении. Полная пробужденность сознания вплоть до самых его истоков называется окончательным пробуждением.

Если истоки сознания еще не пробудились, то можно говорить только о не окончательном пробуждении.

Более того, пугдала, есть необходимость начала пробуждения.
(Может мы перенесём обсуждение МШШ в отдельный тред - она того заглуживает.)

Не мог бы ты постараться объяснить, что ты понимаешь под пустотой. У меня есть большое подозрение, что не то, что я.

Ну с этим-то никаких проблем, я даже писал где-то об этом. Но гораздо интреснее выяснить другое: если скажу, что понимаю под пустотой, и это будет отличаться от твоего, то побудит ли это читать друг другу нравоучения, так как будем считать своё понимание (ведь оно было рождено у каждого из нас как ЗИС) правильным? Для чего нам чужое понимание? что бы отказать от своего или наоборот, привязаться к нему до отождествления с ним?
Задавшись таким вопросм, я сразу понимаю, что у меня нет представления о пустоте. Возможно оно было, но в данный момент я такового не имею, это абсолютно точно.

А вот что думает Кришнамурти о природе иллюзии: не знание, а его качество есть источник иллюзии.

К: Мне хотелось бы обсудить это. Я не ставлю под сомнение то, что Вы говорите, сэр. Но мне хотелось бы обсудить, имеет ли знание качество, освобождающее ум.
В.Р.: Я не думаю, что знание способно освобождать.
К: Знание не может, но его качество, сила, ощущение, что человек способен, впечатление ценности, идущей от знания, чувство собственного знания, вес знания, не усиливает ли это Вас, Ваше эго?
В.Р.: Конечно.
К: Действительно ли знание обуславливает человека? Поставим вопрос таким образом. Без сомнения, большинство из нас под словом «знание» понимает накопление инфор-мации, опыта, различных фактов, теорий и принципов, прошлое и настоящее. Весь этот на-бор мы называем «знание». Следовательно, помогает ли нам прошлое? Ведь знание – это прошлое.

Из К. «Не говорите ли Вы то же самое, что говорил Будда?» (есть на этом сайте)

[КИ]

//Более того в МШШ пугдала тоже присутствует как непробуждённое сознание//

А в запорожце присутствует мерседес, как мечта владельца?

[Nick]

Нет, запорожец это непробуждённый мерседес.  :cry:

[Sadhak]

Я понял все же это так, что сознание осознающее себя - такой же объект, феномен, как и все остальное. Субъективность безлична, кто или что там может осознавать? Трактат я понял именно так...

[Nick]

Субъективность безлична, кто или что там может осознавать?

Прекрасный вопрос. Но что такое сознание? В смысле, что может сознание кроме осознования? Вы понимаете меня? Сознание не печёт пирожки, не строит Суэцкие каналы, не вычисляет растояние между звёздами, хотя и присутсвует во всё этом. Созание потому и сознание, что оно только сознаёт. Высшей точкой всего проявляенного является оно само, и поэтому оно является "конечным объектом" собственной "деятельности", так как познав себя оно познает и всё остальное. Не так ли? Можем ли мы назвать сознание сознающее само себя субъектом или объектом? С точки зрения того, что оно сознаёт - оно конечно субъект, а с точки зрения того, что является объектом познания - оно конечно объект. Таким образом, сознание познающее само себя есть и субъект, и объект одновременно. Но разве не об этом твердят все буддисткие течения? - нет разделения на субъект и объект.
А вот что происходит с сознанием полностью реализованным (осознавшим себя в полноте)? Ведь тогда ему нечего более познавать, и можем ли мы назвать это нечто сознанием, хотя оно более ничего не осознаёт, раз ему нечего осознавать? Очевидно, что сознание в этом случае исчезает, наступает нирвана (всеведение Будды). Так как исчезла субстанция всех дхарм, то исчезли и дхармы. Таким образом, нирвана это не результат ниродхи (подавление одного другим), а следствие полного самоосознания.
Если уж хотите в "мистике", то
сознание как свехновая звезда вспыхивывает ярким светом, полностью превращая всю субстанцию-материю вселенной, в свет, так что неостаётся ни одного "тёмного" (непознанного, непробуждённого) места - всё есть свет. А раз есть только свет, то это нет ничего кроме тьмы.

[GK]

\\Задавшись таким вопросм, я сразу понимаю, что у меня нет представления о пустоте. Возможно оно было, но в данный момент я такового не имею, это абсолютно точно\\

Лукавишь, дорогой. Если ты говоришь, что у тебя нет представления о пустоте, это означает, что ты знаешь, что такое "пустота".

[Nick]

Ты мне лстишь  :oops:
Лукавлю я в том смысле, что представляю, какой ответ ты от меня ожидаешь, и именно такой и предлагаю. Ведь откуда ТЫ знаешь, что Я имею представление, что такое пустота, как не из собственного представления о ней? Уж не сравниваешь ли своё представление с моим ответом, что строго запрещено правилами ЗИС? :evil:

[GK]

К чему вся эта куча предположений? Я задал тебе этот вопрос только потому, что ты употребляешь понятие "пустота", а я плохо себе представляю, что ты имеешь в виду. Если чел говорит о "пустоте", то, весьма вероятно, этот образ имеет для него какой-то смысл. Так? Если я говорю о ложке, а ты называешь его тарелкой, то вряд ли мы поймем друг друга.

[Nick]

Для того, чтобы мы поняли друг друга, я и забыл все свои представления о пустоте, ведь у тебя же его нет?
Но если кто-либо начнёт меня грузить, что пустота есть например, "взаимобусловленность всего сущего", то ЗИС подскажет мне не менее забористый ответ на это утверждение. Мне останется лишь придать этой подсказке удобоваримую форму.

[GK]

Ок. Покажи мне пустоту, и я тебя пойму.

[Nick]

Ок. Покажи, что ты не слепой, и я нарисую тебе образ пустоты.

[GK]

Я слеп на образы. Будь пустотой.