Logic and Intuition | Логика и интуиция

[Пламен]

Логика и интуиция
Отправитель: bog http://www.webforum.ru/mes.php?id=4686076&fs=0&ord=1&
lst=&board=1715&arhv= 12-10-2002 19:50

//Господи, а как же китайские и японские буддисты-то пробуждались? Ведь они
об этой самой логики и тени понятия не имели.// (см. ссылку)
Почему не имели? Одно дело умение что-то делать, как искусство, и другое
дело - умение описывать и выражать это умение формально, как наука. Ведь
наука не может изучать то, чего еще не существует. Дабы что-то описывать,
нужно иметь к нему "интуитивный доступ". Если логика существует "в нас", то
ее можно познать интуитивно, как искусство, да и цель формального познания
не в нем самом, а в трансформации его в "умение". Т.е. в конечном итоге в
возврате его на уровень интуитивного умения, но уже на качественно ином
уровне. Если такого "возврата" не происходит, то ценность формального
знания - нулевая. Оно остается эдакой игрушкой, которую никто уже не может
понять и применить. Играющие продолжают вертеть эту игрушки и так и эдак,
создавая игрушки второго, третьего уровня, сами ничем из этого реально не
владея и давно забыв об истинном назначении даже первоначальной "игрушки".
В конце концов, доходит до абсурда, когда вместо реальной жизни начинают
видеть во всяком предмете только эдакие формальные "игрушки".

Re: Логика и интуиция
Отправитель: ЧД 13-10-2002 04:41
В двух словах - аналитическая медитация имеет своей целью непосредственное
восприятие.
Если буддист в этой жизни, обладая непосредственным восприятием пустоты
собственной самосущности, например, не занимается аналитикой , это не знач
ит, что он не занимался этим в прошлых жизнях.
У Чже Ринпоче в Ламриме подробно объясняется почему необходимо практиковать
два вида медитации - однонаправленную и аналитическую. Хотя в результате
при достижении состояния Будды вся реальность как на абсолютном так и на
относительному уровне, воспринимается непосредственно.

Re: Логика и интуиция
Отправитель: ТОРЧИНОВ 13-10-2002 23:46
Но ведь не все школы даже в Тибете понимают соотношение шаматхи и випашьяны
(аналитической медитации) так, как это делают гелугпинцы. А на Дальнем
Востоке, где это принцип тоже не отрицается (особенно в Тяньтай/Тэндай),
понимается все это и вообще совершенно по-другому. Зачем гелугпинское
понимание позиционировать как общебуддийское?
Re: Логика и интуиция

Отправитель: Kay Ziatz ([http://www.theosophy.ru/lib]
www.theosophy.ru/lib) 13-10-2002 10:21
Вот ещё немного рассуждение о логике и интуиции (из RU.AGNI)
VG> Тогда будь любезен пояснить, как непознаваемое может быть основой
VG> "любого взаимозависимого действия"? Хоть какой-нибудь аргумент.
Очень просто. Возьми два любых явления   причину и следствие. Почему из
этой причины следует именно это следствие? Например, почему огонь вызывает
ожог? Ты докопаешься до промежуточного пункта   действия термического
колебания на атомы. Уже цепь из трёх членов. И в каждом из этих двух членов
опять обнаружится промежуточный пункт. И до бесконечности. Любая прич
инно-следственная связь окажется в принципе непознаваемой. А поскольку по
твоему взаимозависимость   причина всего, то вот тебе её непознаваемая
основа. Точно так же действует ум и логика. Почему ты делаешь вывод из
посылки? Найдётся промежуточное соображение. Если на каком-то этапе его не
найдётся, оказывается, что ты делаешь вывод интуитивно, сам не зная почему.
Тебе просто кажется, что это логично. И другой согласится   ему кажется
тоже. Вот и у логики нашлась непознаваемая основа, причём она при этом
оказывается даже объективной.

Re: Логика и интуиция
Отправитель: Plamen Gradinarov 13-10-2002 13:28
 Например, как мы установили, что все люди смертны.
Интуитивисты считают, что индукция должна быть полной, т.е. мы должны
удостовериться, что все люди - жившие, живущие и могущие родиться - должны
стать объектом непосредственного созерцания со стороны "индуктора". Вот поч
ему в индийской философии теория восприятия является нераздельной частью
логики. Универсальность распределения среднего термина устанавливается
путем так называемого "необычного восприятия" (алаукика-пратякша)
известного в буддистских трактатах логики только как "йогическое
восприятие". По сути дела это и есть то, что в народе называется мистич
еский опыт. Только в отличие от случайностей мистического опыта, йогическое
восприятие открывает субъекту познания только аподиктические очевидности.
Эксклюзивисты считают, что вяпти можно установить путем исключения
противного. Поскольку никто не видел бессмертного человека, то все люди
смертны. Предельно ясно, что такое доказательство универсальности
"отношения сопутствования среднего и малого термина" не является аподиктич
ным. У нас нет никаких гарантий, что в результате трансмутаций тот или иной
человек не окажется бессмертным.
"Трансценденталисты" считали, что общее (саманя, универсалия) обладает
особого рода бытием (поэтому она объявляется отдельной категорией, а
категории - это роды бытия по Аристотелю). Ее надо устанавливать не путем
индукции, а путем особой интуиции, которая называется саманятодришта,
сущностное видение в гуссерлианском смысле слова Wesenschau (аподиктическое
созерцание универсально-априорных очевидностей).

Re: Логика и интуиция
Отправитель: Kay Ziatz 13-10-2002 13:46
>> В логике есть средний термин, но нет среднего, промежуточного
соображения.
Да, таковы принципы принятых логических систем, но мои соображения призваны
показать, что они несовершенны и базируются в общем-то на интуитивном и поч
ти что иррациональном понимании. (Впрочем, эта цитата была несколько в
другом контексте, а именно, об убедительности тезиса взаимозависимого
существования и отсутствия абсолютной реальности, выдвигаемого некоторыми
буддистами)

Re: Логика и интуиция
Отправитель: Plamen Gradinarov 13-10-2002 14:33
Ваши соображения понятны и вполне законны с логической точки зрения.
Каузальность является второй основной характеристикой логического признака.
Вопрос о причине дыма приводит к интересным закономерностям. Следствие
универсально связано с причиной, но причина не универсально связана со
следствием. Дым неизменно является следствием огня (нет дыма без огня), но
огонь не всегда связан с дымом. Вот сюда и вводятся условие (упадхи),
которое дополняет каузальные характеристики признака. Влажное топливо
является условием возможности дыма. Можно сказать, что влажное топливо
является опосредующим звеном в каузальной аргументации, идущей от причины к
следствию, но для обратного хода силлогизма оно совершенно не нужно. В
конце концов, критерием истинности правильного познания является успешная
деятельность (самартхя-правритти), а не способность увидеть все каузальные
звенья. В этом смысле нет разницы между Буддой и обычным человеком. Если ч
еловек добился успеха в своей пусть очень незначительной деятельности, то
он уже Будда. В этом смысле даже смывшийся грабитель банка является Буддой,
потому что он правильно узрел всю каузальную детерминацию грабежа и
осуществил его безупречно.

Re: Перевод с санскрита на японский )
Отправитель: kkkddd 13-10-2002 16:56
//В этом смысле даже смывшийся грабитель банка [испытывает своего рода
кенсе], потому что он правильно узрел всю каузальную детерминацию грабежа и
осуществил его безупречно.//
Plamen, зачем нужен ипотаж, если он не ведет к кенсе? ))

Re: Перевод с санскрита на японский ) Отправитель: Plamen Gradinarov 13-10-2002 17:09
А может кенсе и привело к ипотажу... :-)))

Re: Перевод с санскрита на японский ) Отправитель: kkkddd 13-10-2002 19:52
Скорее уж моя врожденная безграмотность, естественно эпатаж, и кэнсе
простите. ((

Re: Логика и интуиция Отправитель: ale 14-10-2002 09:59
вот если бы он потом эту всю капусту в костер тогда, пожалуй, от него был
бы некоторый дым, о котором уже так много Вами сказано
----
Забыли про везение
Отправитель: Шаман 16-10-2002 13:07
"Если человек добился успеха в своей пусть очень незначительной
деятельности, то он уже Будда."
Также не обязательный критерий правильного познания Поэтому люди
применяют понятие "везёт"/не везёт.
Если человек совсем без понятия вломится в банк и заберёт всю имеющуюся
наличность и безнаказанно уйдёт от преследования, то вероятно ему просто
повезло. Наоборот, грандиозные планы срываются по нелепости, случайности...
Вот хотел я в магазин пройти. Знал, как пройти, и умел ходить... Пришёл бы
в магазин - стал бы Буддой. Но по дороге поскользнулся на ровном месте -
вода в луже замёрзла. Так и не стал Буддой.
Re: Забыли про везение
Отправитель: Plamen Gradinarov 16-10-2002 13:29
Так ведь и с Буддой то же самое случилось. Семь лет мучился и так ему и не
повезло с пробуждением, которое есть просветление. А потом подскользнулся,
ударился о ствол дерева розовых яблок, а когда очнулся, оказался уже
просветленным. Видимо, здорово ушибся, если так перед глазами просветлело!
Познание не обязательно связано только с невезением :-))

Есть такая наука
Отправитель: Шаман 16-10-2002 15:07
... мерфология называется. Как раз посвящена изучению данных вопросов.
З.Ы. А про яблоки это Вы не с Ньютоном перепутали? Или у Ньютона другой
сорт был?
З.З.Ы. А вот Бодхидхарма 9 лет просидел в пещере. И ничем не рисковал.
Однако тоже просветлел.

Re: Логика и интуиция
Отправитель: Shi 14-10-2002 09:09
Когда-то я на первом курсе филфака профессор сказал нам: "Грамматикой
родного языка владеют даже дети, однако они понятия об этом не имеют.
Знать, как правильно сказать и знать почему это правильно - две разные
вещи". Кажется именно это и имел ввиду Торчинов. Несомненно существует
грамматика языка папуасского племени дигулов, но я сильно сомневаюсь, что
среди дигулов есть люди имеющие понятие о грамматике как таковой, то есть о
науке, разделе филологии. И уж, тем более, что филология в этом племени
используются для обряда инициации. С другой стороны, есть множество других
племен (европейцы, евреи, русские), которые филологические изыскания
приводят в доказательство правоты своих религиозных построений (каббала,
розенкрейцерство, и даже православие - вспомните "Иисус vs Исус").

Re: Логика и интуиция Отправитель: ТОРЧИНОВ 14-10-2002 23:52
Вот именно, Shi. Спасибо.
------
Re: Не надо утрировать
Отправитель: Plamen Gradinarov 14-10-2002 21:23
//Почему же надобно непременно мерять и оценивать их с т.з. современной
логики или какой другой?//
Действительно, зачем оценивать их с т.з. современной логики, когда можно
это сделать с т.з. их собственной логики! :-)) А логика эта не всегда
весьма корректна. Ведь сказал же Дхармакирти, что нельзя доказать
существование или несуществование самобытийного Атмана. И Чандракирти
доказал единственно, что это нельзя сделать, потому что оба его аргумента
грешат подменой основного тезиса оппонента.
1. Когда тиртхики говорили, что Атман нерожден (аджата), они вовсе не имели
в виду, что он еще не рожден, а единственно его вечность. Следовательно Ч
андракирти просто подменил этернализм тиртхиков. А в ходе логического
диспута запрещено подменять свой или оппонента тезис.
2. Те же самое Чандракирти сделал и со своими одноверцами. Они утверждали,
что Атман рождается только как нама и что Атман не существует отдельно от
совокупности дхарм (или скандх). Чандракирти приписал самосущему "Я"
взаимозависимое происхождение, подобно остальным дхармам, в то время как ч
асть его оппонентов была склонна рассматривать дхармату (позднее
алая-виджняну и т.д.) как обладающую чистым, самосущим и вечным бытием.
Логика тоже требует политкорректности.

Re: Не надо утрировать
Отправитель: bog 14-10-2002 22:49
//Действительно, зачем оценивать их с т.з. современной логики, когда можно
это сделать с т.з. их собственной логики! :-)) А логика эта не всегда
весьма корректна.//
Вы ведь сами недавно тут говорили, что единственный критерий - успешная
деятельность. Раз деятельность успешна, то и собственная логика корректна.
Можно, и нужно подходить и изучать чужую логику с т.з. собственной, но зач
ем оценивать, да еще по ходу. Кабы диссертация была на эту тему, успешно
защищенная, еще можно понять. А эдак, "шутки ради", какой смысл?
//Логика тоже требует политкорректности.//
Золотые слова! Или пустая декларация?

[Nick]

Иллюзия интуции состоит в том, что она защищает надежду на сохранение самости, тогда как логика никаких надежд не оставляет. И кто же из них тогда буддовее?
Интуиция без логики всего лишь мистицизм отдельной личности.
P.S. Поучительный диалог (для меня конечно).