Телевизор и Ум

[Пламен]

На форуме ув. проф. Торчинова прозвучало высказывание, что предметы внешнего мира являются кармическими порождениями. В подтверждение приводится цитата из Абхидхармакоши.

Подобные заявления противоречат как букве, так и духу этого энциклопедического произведения Васубандху. То, на что автор интерпретации намекает, является продуктом вольного толкования сказанного Васубандху в АК ІV.1.

Карма там действительно определяется как санскара плюс порожденное этой санскарой. Ясно, однако, что карма относится только к действиям одушевленных субъектов. Нет целенаправленного, намеренного действия без субъекта, обладающим этим намерение. (А реальный этот субъект или нереальный - это огромный, но отдельный вопрос.) Причем телевизор нельзя создать одним намерением - нужна еще и подходящая рупа, не говоря об умениях.

Сама санскара есть действие (карма) ума, которое производит два типа проявленных дел - "оформленные" (т.е. "рупатические") и словесные (т.е. "вакические", не путать с вакхическими). Все просто: намерение проявляется в поступках телесных и словесных, но никак нельзя сказать, что намерение проявляется в телевизоре. Это уже чересчур.

Более того, Абхидхармакоша VІ.3 постулирует несуществование причины разрушеия в атоме. Что это означает? Означает это только одно - что атомы существуют независимо от намерений ума, они недоступны его "деструктивной каузальности" (наша-каранатва, способности ч.-л. быть причиной разрушения ч.т.).

Уж что-что, но в этом вопросе я больше доверяю Семичеву. Еще будучи учеником Щербатского, он сделал прекрасный перевод (пали-английский) Висуддхимаго (на санскр. Вишуддхамарга), который ему и помог лучше понять АК. Его совместный с Брянским перевод АК давно лежит на многих серверах России и Украины.

А махаянистам всегда хотелось превратить телевидение в конструкт собственного ума, чтобы сдирать толстую коммиссию за показ рекламных роликов.

[КИ]

//предметы внешнего мира являются кармическими порождениями. //
А если так: я воспринимаю именно такие предметы в силу своей миллиарднокальпной кармы, без суждения об их причине?

Традиционный повтор: Я вижу именно такую ручку на двери, потому что такова моя карма.

[Пламен]

Да, вы видите ТАКУЮ ручку, но не СУМКУ. Способ видения м.б. определяется кармой, но не и сам объект вИдения. Карма определяет модальный характеристики нашего восприятия, но абсурдно утверждать, что она именно и определяет ЧТО мы видим. Не надо путать модальность восприятия с объектностью восприятия.

А может быть и наоборот! У меня особая карма, потому что я вижу верхнее динамическое меню, где на третьей позиции красуется слово Общение, в то время как у вас карма м.б. другая и вы видите что-то другое, например Форумы.

[КИ]

Я хочу сказать, что если что-то уже происходит, то это результат моей кармы. Если я вижу по телевизору рекламу, то значит когда-то сам создавал условия для того, чтобы сейчас видеть именно такую рекламу. Мы видим одинаковую рекламу и вещи потому, что миллиарды лет крутимся в схожих условиях и реализуем совместные сансарные проекты. Такой подход непонятен, если говорить о карме накопленной в этой жизни, но вполне приемлим, если мы вспомним, что наша вселенная появилась как результат кармы существ прошлой вселенной (нас же самих). То есть вселенная результат нашего совместного "творчества". Но никакие "другие" не могут заставить Вас увидеть то, для чего Вы сами не создали кармы. Никто не чихнет, не попадет в аварию, не потеряет кошелек и не наступит в лужу совершенно случайно, без причины в своем прошлом или действий в настоящем.

[GK]

Хуанди, мы все видим по ТВ одинаковую рекламу, но по-разному ее воспринимаем. Например, моя мама регулярно смотрит рекламные ролики и, судя по ее реакции, верит всему сказанному. Я телевизор вообще не смотрю (иногда только новости), просто не интересно, я не вижу в выдаваемой информации ничего для себя нового и мне чужды насаждаемые телевидением ценности. Если случается увидеть рекламу, мое внимание на ней просто не фиксируется или воспринимает ее как шум проходящего вдалеке поезда.

[КИ]

ГК, "одинаковость" определяется нами лишь при коммуникации. Но если мы вместе слышим пронзительный голос актрисы, озвучивающей зайчика, то это наша карма это слышать. Но одного это будет раздражать, а другой практически не заметит. Выходит и события произошди для нас совершено различные. Вообще-то, я говорю совершенные банальности. Но многие известные вещи имеют гораздо большее влияние, чем принято думать.

[Dzenych]

Независимых друг от друга карм, нет. Следовательно, индивидуальная карма - заблуждение.
Индивидуально лишь чувство индивидуальности.

[GK]

Что меняет и какую важность имеет знание того, что происходящее с нами - порождение кармы? Или знание этого "факта" (ставлю в кавычки, поскольку не знаю, так ли это), этой причины, сделает так, что я в данный момент не услышу эту певицу, которую слышат те, у которых нет никакой идеи о карме?

[КИ]

//Независимых друг от друга карм, нет. //
Тогда тебе ни видать пробуждения, пока этого не захотят связанные с тобой "существа" .

ГК, никакого значения. Просто так уж вышло .

[GK]

Просто так вышло, так принято. Зачем уму отвлекаться на то, что не имеет и мизерного значения?

[КИ]

ГК, если принять ту точку зрения, которуя я высказал , то становятся абсурдными любые "пеняния" на что-либо, злость на кого-то и т.п.. Если я сам причина того, что происходит со мной (сделал что-то миллиард лет тому назад), то кого же мне винить?

[Dzenych]

Хуанди:

//Независимых друг от друга карм, нет. //
Тогда тебе ни видать пробуждения, пока этого не захотят связанные с тобой "существа"

Пробуждение не зависит ни от чьих желаний...
--------------

ГК:

Зачем уму отвлекаться на то, что не имеет и мизерного значения?

Дуализм, разделяя единое, придаёт частям разную степень значения.
Ум изначально един. В уме - нет ещё одного ума.
Восприятие прозрачно, всеобъемлюще и чисто:
нет ничего, что препятствовало даже тому, что не имеет и мизерного значения,
ибо у таковости нет значений.
В этой чистоте не возникает причин, порождающих того, кто отвлекается...

[GK]

Дзеныч, то, что ты написал, никак не противоречит сказанному мной. Когда я говорю "не имеет и мизерного значения", это вовсе не значит, что есть нечто, что имеет значение. Ничто, включая сам ум, не имеет ровным счетом никакого значения. Все равностно в своей незначимости, не за что цепляться. Можно это сформулировать и совсем по-другому: все одинаково важно и ко всему равное восприятие. Это абсолютно одно и то же: равная непривязанность ни к чему или равная привязанность ко всему.

[Dzenych]

ГК, однако я имею ввиду и то, что когда есть феномен, то самого восприятия, как такового, нет. Т.е. нет того, кто "привязан" к феномену, хоть равно, хоть неравно. Существование феномена - это уже восприятие и оно не возникает на самом себе ещё раз.
___________________

Хуанди, вот ты говоришь: Я - причина, Я - миллиарды лет, Я и т.п...
А "Я", это что или кто? Ноги-руки? Ум-сознание? Печень-почки?... Кто породил причины когда этих рук-ног, почек-селезёнок, разума-ума небыло на свете?...
Другие ноги-руки, печень-почки? Другое "Я", выходит?...
Так какое отношение и каким местом сегодня, имеешь ты, Хуанди, к какому нибудь Хуай-Юню, пару сотен лет назад? Да ещё и несёшь бремя сомнительных делишек его рук-ног, мозгов и собственного осознания себя как Хуай-Юня...
Что значит, "Я"? Ты уверен, что твоё сегодняшнее я было когда-то и тащит где-то в заначке полный список индивидуальных причин и следствий?...
И ещё:
Ты уверен, что то "я", которое ты подразумеваешь как совершающее некую эволюцию своего развития из тела в тело, само подвласно карме тела?...
Лично я, нет, не уверен.
Карма - поток, а истинное "я" вольно "нырнуть" в него в любом месте и в любое время. Это подобно тому, как ты смотришь на эту реку с берега и можешь сразу, оценив её течение, увидеть то, что нырнув в это конкретное место, попадёшь в те конкретные волны и выплывешь у того конкретного камня.

[Пламен]

Да, карма с буддизмом решительно не сочетается. Приходится идти на уступки. Например, допустить существование хоть какого-нибудь Я.

[КИ]

Дзенич, "Я", в данном случае, весь континиум дхарм, вертящихся в своем смертельном танце миллиарды лет. Повторюсь в 100000 раз, рупа-дхарма восприятия Луны - тоже дхарма того континиума, о котором говорится. Пора бы уже это запомнить . Може мне FAQ написать?

[Dzenych]

Хуанди, ты мне зубы не заговаривай.  :lol:
Выходит, этот самый континум, сам себе сделал что-то там, миллиарды лет назад, а сегодня сам и воспринимает плоды тех деяний? С каких это пор, этот пустотный поток дхарм, научился сам себя воспринимать?

А на счёт Луны, так ведь рупа-дхарма Луны - конечно дхарма, но не будь Луны, не было бы и рупа-дхармы. Но вот восприятие от Луны не зависит, как и от любой дхармы. Оно постоянно и неизменно: есть дхарма, нет дхармы - без разницы...

[Dzenych]

Да, карма с буддизмом решительно не сочетается. Приходится идти на уступки. Например, допустить существование хоть какого-нибудь Я.

Скорее буддизм - это карма и ничего кроме кармы. И с ним ничто не сочетается, кроме неё.
А уступки-то сами себе только и делаем, мда...

[КИ]

//Выходит, этот самый континум, сам себе сделал что-то там, миллиарды лет назад, а сегодня сам и воспринимает плоды тех деяний? //
Да.

//С каких это пор, этот пустотный поток дхарм, научился сам себя воспринимать? //
Это современной сансарической науке неизвестно.

мда, мда, только у тебя Дзенич, не буддисткое мировоззрение

[Dzenych]

Честно говоря, на сегодняшний день, своё мировозрение я высказал в двух частях "Сутры Противоположного Берега". И никаких противоречий с дзен-буддизмом я с той позиции не вижу.
И если уж на то пошло, то у тебя оно не буддийское и подавно. Ведь с точки зрения буддизма, иллюзии воспринимает не иллюзия, а по твоим ответам выходит, что иллюзия иллюзию и воспринимает.
Другое дело, что само Восприятие недоступно для понимания, но оно - единственная истинная реальность и это другой разговор.

П.С.
Однако, я тебя не спрашивал про то, что известно или не известно науке. Я не с наукой тут общаюсь. Или у тебя новый ник? ...