Transcendental Logic of Dharmakirti | Достижение цели

[КИ]

Пламен, оказывается Вы тогда написали замечательный философский манифест!


Xia-Ren:

//Щербатской здесь явно говорит о постижении Четырёх Благородных Истин. ... //

Да, об этом я и говорил.  То есть 4БИ являются чем-то реально существующим, что может быть постигнуто мистической интуицией. Вспомните появление учения о трех телах Будды и Дхармакаи, когда рукописи были отождествлены с телом Будды и хоронились в ступах (тело Будды = учение буддизма). То есть в буддизме существовало мнение, что само учение является самосущей реалией, которая может постигаться. В более позднем буддизме это уже не заметно так явно, подход более критический, но все-таки элементы такого отношения к учению имеются, особенно когда разговор идет о религиозной сфере. Ваджраяна не имеет никакой собственной "ваджраянской" философии, а является просто синтезом (скорее даже конгломератом) тантры (специфических методов йоги) с Махаяной.

[Пламен]

Увы, Хуанди, если бы Вы видели какие манифесты я писал в седьмом классе... С тех пор я должен был по праву поменять фамилию на более благородную, с частицей де впереди.

[КИ]

А какие крутые самадхи были у меня на прогулках в детском саду...  Деградация - это самджня-ведана-ниродха, асанскрита дхарма из List100 by Yogacara, т.е. нирвана подавлением градационной деятельности.

[Пламен]

Absolutely! Особенно если иметь в виду, что ниродха и самадхи - близнецы братья.:-))))

[Nick]

При желании можно возразить, что Дхармакирти здесь имел в виду лишь обычных людей и обычный опыт, а вовсе не йогов и не йогический опыт. Но мне кажется очевидным, что если б он имел в виду такое разделение, то он бы его отчётливо обозначил.

...

"Логика, ограниченная опытом" это именно опыт обычных людей.

То же самое можно отнести к мгновенности свалакшаны, т.е. она "мгновенность" по отношению к "обывательскому опыту", и как справедливо заметил Хуанди, с точки зрения самой свалакшаны понятие времени, а значит любой длительности или её отсутствия, редуцировано.
Так например, Кришнамурти говорит, что между двумя мыслями возникает понимание, которое вне времени, или "мгновенно", по отношению к окружающим её мыслям, т.е. нет никакого промежутка времени как при осознании возникновении и исчезновении "конструкта" мысли.
Однако йог "раздвигает мгновенный промежуток" между мыслями, и этот постулат выглядит уже не совсем очевидным, практически он может вместить бесконечность - то, что ранее не могло быть уловлено обычным восприятием (порождающий обыденный опыт) и воспринималось как мгновение, при йогическом восприятие становится пониманием времени в совершенно ином смысле. Это же можно отнести и к мгновенности дхарм, и вообще к пониманию кшаны-вады.
Мгновенность это лишь "обыденное" отражение или образ невозможности понять такого рода взаимодействия обычным способом, и, возможно, не имеющий никакого "реального" обоснования, а только психологическое.

[Xia_Ren]

Nick, тут конечно ваш с Гегелем любимый конёк – с одной стороны, мгновенность, с другой стороны, её противоположность «продолженность»  (вплоть до вечности), и их синтез – истина, которая вне времени.

Насколько я понял, то же самое у Нагарджуны (=мадхьямика). Мгновенность существует лишь относительно продолженности, а продолженность существует относительно мгновенности. Можно сюда добавить ещё третьим членом вечность. В любом случае, они существуют лишь относительно друг друга, а следовательно они есть относительность=sunya=иллюзия. А абсолютная реальность есть вневремённость.

Кто знает "вневремённость" такой, какая она есть сама в себе? Знает Будда. Но Будда – личность метафизическая. Кто ещё знает, кроме Будды? Говорят: "Йогины". И вот тут я сильно сомневаюсь. Ведь если послушать этих людей, которые так говорят, то йогическим прямым восприятием можно воспринимать Абсолют=Истинную_Реальность=Свалакшану в чистом виде, таковой какова она есть сама в себе, без викальпирования. Но если йогин может это делать, то значит он Будда. А ведь мы знаем, что он не Будда. Значит всё же йогин не может (пока он не стал Буддой) воспринимать в чистом виде Абсолют. И идея о непознаваемости Абсолюта точно так же приложима к нему, как и к обычному человеку.

[Пламен]

// если йогин может это делать, то значит он Будда. А ведь мы знаем, что он не Будда.

Не любой йогин способен на это, а только тот, кто постиг абсолютно нирвикалпное видение (нирвичара-самапатти) вещей как они есть (татхаты, дхарматы, одним словом, дхея - абсолютный объект созерцания).

Разумеется, после этого он ничего не может нам рассказать напрямую, но может создать определенные метафоры, как например, Праджняпарамиту или Ньяя-бинду.

[КИ]

//Мгновенность существует лишь относительно продолженности, а продолженность существует относительно мгновенности. //

Нет такой диалектики. Эти термины не соотносятся, как, например, длинное с коротким. Продолжительность - это синтез моментов, причем не реально сущетсвующий, а конструируемый мышлением. Триадический синтез лепится (если так уж хочестся его искать), как паратантрическая реальность из трисвабхавы, которая с одной стороны имеет под собой свалакшану, а с другой продукт викалпного мышления.

[Xia_Ren]

Plamen, ну а вот когда этот самый самый йогин (нирвичара-самапатти) пребывает в наичистейшем созерцании наичистейшего наиабсолютнейшего Абсолюта – чем он тогда отличается от Будды?

И что заставляет его вернуться из этого наивысшего самадхи в обыденный мир?


Huandi, ваш комментарий, если я правильно понимаю, дан с позиций йогачары, а мой текст был дан, вслед за Щербатским, с позиций мадхьямаки-шуньявады.

[Nick]

Насколько я понял, то же самое у Нагарджуны (=мадхьямика). Мгновенность существует лишь относительно продолженности, а продолженность существует относительно мгновенности.

Мгновенность, как я полагаю, Нагарджуна выразил фразой - Если нет вечного, то нет и не-вечного (где-то я уже об этом писал и не раз ).
С одной стороны, мгновеннность может проявляться бесконечное число раз (вечно), но с другой, сама по себе она есть предельное (так сказать консистенция) не-вечного, невечнее её ничего невозможно найти. С этой точки зрения, логичным выглядит положение мадхьямики об отсутствии "истины" в мгновении, так как в этом случает теряется понимание условий её проявления.

[Пламен]

//И что заставляет его вернуться из этого наивысшего Samadhi в обыденный мир?

А он, кажется, не возвращается. В народе это состояние называется махасамадхи, иными словами, о бозе почивший. В одной из сутт когда то читал, что архаты якобы выходят из своего самадхического транса, чтобы побриться и коку попить. Кстати, именно в этой сутте вовсю использовался термин самапатти как степень пути, начиная с сротапанна и т.д.

Кстати, Вы эту вещь читали?
http://indica.narod.ru/yoga/yori.zip

Для степеней медитации - просто must.

[КИ]

// Если нет вечного, то нет и не-вечного

Это пример дефектного утверждения.

[Xia_Ren]

Nick wrote:
//логичным выглядит положение Madhyamaka об отсутствии "истины" в мгновении, так как в этом случает теряется понимание условий её проявления.//

В высшей степени загадочная для меня логика и аргументация! То есть как бы Вы связываете присутствие истины в чём-либо с обязательным пониманием каких-то условий её (истины?) проявления? Я ничего не понимаю! Растолкуйте пожалуйста дураку.


Plamen, успел заметить, что ваш текст-ссылка в высшей степени интересен – буду постепенно читать. А на счёт познания Абсолюта, в полной мере, я понял вышецитированные слова Дхармакирти так, что такое познание доступно йогину наивысшей ступени, т.е. Будде. Для всех же иных йогинов, предшествующих ступеней, остаётся верен тезис Дхармакирти о непознаваемости Абсолюта. Или Вы опять скажете, что я не прав?

[КИ]

У остальных йогинов должны быть мгновенные проблески истины. В качестве примера - дзенское сатори.

[Nick]

Это пример дефектного утверждения.

Ну, если Вы вечное собираетесь мерить формальной логикой, то да. Правда, где-то я приводил формальное обоснование этого утверждения, но Пламен сказал, что оно невалидно.
Однако и Гегель загоняет в один флакон как бытие, так и ничто.

В высшей степени загадочная для меня логика и аргументация! То есть как бы Вы связываете присутствие истины в чём-либо с обязательным пониманием каких-то условий её (истины?) проявления? Я ничего не понимаю! Растолкуйте пожалуйста дураку

Как раз наоборот: истина включает, и потому присутсвует
Мгновение содержит истину мгновения, а то, что обуславливает мгновенность, содержит как истину мгновения, так и источника её проявления.

[Nick]

Хотя мы не можем "знать" свалакшану, но, согласно Дхармакирти, всегда когда мы достигаем цели (ежедневно), мы можем быть уверены, что за этим скрывалась свалакшана, именно это утверждает его принцип целесообразности. В обыденной жизни, когда у нас есть конкретные цели, это совершенно бесполезное знание, так как никак не способствует достижению самой этой цели, а значит противоречит целесообразности.
С другой стороны, когда мы переходим в сферу бесконечного, вечного и мгновенного, следует для начала, обосновать правомерность использования аналогий с обычным опытом, а уж потом, определять свалакшану, как цель необходимую для достижения "неконкретного" - "вещи в себе".

[КИ]

Мне кажется, Вы все слишком сильно усложняете и пытаетесь найти что-то несуществующее. Какие-то переходы в сферы ...  Ничего такого в буддийской логике нет. Свалакшана - простой гносеологический термин. Сотериология тут тоже очень проста - если в сознании нет ложных модификаций (викалп), значит сознание незаблуждающееся, то есть просветленное. Никакой эзотерики и сфер тут нет.

[Xia_Ren]

Nick wrote:
//Хотя мы не можем "знать" свалакшану, но, согласно Дхармакирти, всегда когда мы достигаем цели (ежедневно), мы можем быть уверены, что за этим скрывалась свалакшана, именно это утверждает его принцип целесообразности.//

Нельзя ли привести конкретные цитаты, где у него связывается понятие "свалакшана" с достигнутостью цели?

//В обыденной жизни, когда у нас есть конкретные цели, это совершенно бесполезное знание, так как никак не способствует достижению самой этой цели, а значит противоречит целесообразности.//

Я тоже понял так, что свлакшана была введена не для сферы обыденного опыта.

//С другой стороны, когда мы переходим в сферу бесконечного, вечного и мгновенного, следует для начала, обосновать правомерность использования аналогий с обычным опытом, а уж потом, определять свалакшану, как цель необходимую для достижения "неконкретного" - "вещи в себе".//

Насколько я понял, свалакшана – это никакая не "цель, необходимая для достижения", как Вы пишите. Даже как-то странно это читать.  Ведь свалакшана - это и есть сама "вещь в себе".

И как раз Дхармакирти и утверждает, что она не достигается (в чистом виде) обычным опытом. Впрочем, может я чего-то не понимаю у Вас или у него, поэтому всё-таки цитаты были бы весьма кстати.

[Nick]

Мне кажется, Вы все слишком сильно усложняете и пытаетесь найти что-то несуществующее. Какие-то переходы в сферы ... Ничего такого в буддийской логике нет.

Совершенно верно, в буддисткой логике Дхармакирти нет перехода в сферу нирваны, и именно это я хочу показать. Следовательно, такой "буддизм" отличается от "буддизма" Шакьямуни.

Нельзя ли привести конкретные цитаты, где у него связывается понятие "свалакшана" с достигнутостью цели?

Достижение цели возможно только при правильном познании, правильное познание возможно только при наличии салакшаны.

Насколько я понял, свалакшана – это никакая не "цель, необходимая для достижения", как Вы пишите. Даже как-то странно это читать. Ведь свалакшана - это и есть сама "вещь в себе".

Самая первая глава - цель трактата - правильное познание.

И как раз Дхармакирти и утверждает, что она не достигается (в чистом виде) обычным опытом. Впрочем, может я чего-то не понимаю у Вас или у него, поэтому всё-таки цитаты были бы весьма кстати.

У Дхармакирти она вообще никак не достигается, она присутствует всегда, и правильное познание это её очищение от "конструктов" ума, но фактически, именно свалакшана цель, так как он сам говорит, что может быть только достижение цели или уклонение от неё, третьего не дано (и вот он снова закон исключения третьего).
Умозаключение только указывает на цель, апперцепция - прерогатива чувственного, но без умозаключения мы вообще не подозревали бы о такой цели как правильное познание (свалакшана).
P.S. Это всё буквально в первых пяти главах.

[Пламен]

Вся загвоздка, зацепка, трудность, апория, проблема в том, что свалакшана представляет собой как бы чисто имманентный феномен, который можно назвать даже трансцендентально-феноменологический, но с другой стороны, она является центром деятельности, источником эффективности, динамическим мгновением.

Гносеологический трансцендентализм и онтологический реализм в одном понятии. Тут любой Гуссерль спотыкнется. Здесь действительно лучше подойдет Гегель с эго восхождением от общего к конкретному.