Transcendental Logic of Dharmakirti | Достижение цели

[КИ]

Да, то что Нирвана тождественна Сансаре отличает буддизм Махаяны от более раннего. Некорректно отождествлять кое-что из мнений Хинаяны с воззрением Шакьямуни и говорить об этом как о его собственной позиции. У Дхармакирти, как и у всех йогачаринов, истина достигается в йогическом опыте.

[КИ]

Наше мышление двойственно. Поэтому когда говорится о мыслительной деятельности, "закон исключенного третьего" и подобные вполне оправданны.

На мой взгляд, искать в свалакшане что-то онтологическое это ошибка. Сотериология в буддизме вещь странная, гелугпинцы например читают молитвы "хвала взаимообусловленному возникновению".

[КИ]

//без умозаключения мы вообще не подозревали бы о такой цели как правильное познание (свалакшана). //

Можно еще знать нечто "как оно есть" йога-пратякшей. Считается, что Будда и другие великие святые не придумали свои учения, а узрели их непосредственно, то есть йогически. Что-то вроде божественной интуиции

[Пламен]

Нирвана тождественна Сансаре только в плане их паришпанической нереальности, точнее будет сказать, что нирвана и сансара одинаково нереальны, и тождественны в только в плане этой своей нереальности. Нирвана и сансара являются зависимыми (тантра) друг от друга (пара) реальностями.

Счас буду обсасывать эту мысль.

[Xia_Ren]

Nick, кажется до меня остолопа начинает доходить, на что Вы всё это время указывали! Будьте столь любезны, прокомментируйте – прав ли я, понимая Вас так, что Вы указываете на следующее.

Дхармакирти полагает свалакшану в двух значениях. Во-первых, как цель познания. Поскольку она есть истинная реальность. Во-вторых, её же он полагает как средство достижения вышеназванной цели. Поскольку она же есть и само правильно познание. Т.е. в одном объекте мы имеем и цель достижения и средство достижения. И таковое двойственность-наложение видится Вам как логическое противоречие, логический абсурд. Ну как, правильно я Вас понял?

//P.S. Это всё буквально в первых пяти главах.//

Поясните пожалуйста, что Вы имеете в виду под «главами» и какого именно текста.

[Nick]

Во-первых, как цель познания. Поскольку она есть истинная реальность. Во-вторых, её же он полагает как средство достижения вышеназванной цели. Поскольку она же есть и само правильно познание. Т.е. в одном объекте мы имеем и цель достижения и средство достижения. И таковое двойственность-наложение видится Вам как логическое противоречие, логический абсурд. Ну как, правильно я Вас понял?

Бинго!
Но не совсем. Цель органична средству (а не оправдывает), это естественнно, но собственное открытие - свалакшану, Дхармакирти пытается раскрыть (достигнуть) посредством (согласно опять же Дхармакирти) мышления, и значит раскрывает он только свой собственый конструкт о свалакшане, налицо несоответствие средства и цели.
До Дхармакирти уже существовала медитация на конкретном объекте и достижения состояния неразделённости на наблюдающего и наблюдаемого и у меня складывается впечатление, что Дхармакирти хочет доказать, что кроме как в медитации с предельной концентрацией внимания на прекращении мышления, мы никогда не достигнем истинного объекта.

Наше мышление двойственно.

Не наше, а Ваше. Расскажите в чём его двойственность, и я расскажу как его преодолеть с помощью самого мышления.

Поясните пожалуйста, что Вы имеете в виду под «главами» и какого именно текста.

Коричневая книга "Теория Познания..."

[КИ]

Ник, вы опять путаете термин "свалакшана" с некоей реалией, которую можно достичь. Это тоже самое, что написать, что некий физик полный идиот, раз пишет в книге про фотоны, а не смотрит на них в приборы. Одно другому никак не мешает.

Дхармакирти хочет доказать, что кроме как в медитации с предельной концентрацией внимания на прекращении мышления, мы никогда не достигнем истинного объекта.

Цитаты плиз, где именно он это "хочет"

[КИ]

Расскажите в чём его двойственность, и я расскажу как его преодолеть с помощью самого мышления.

Вот в этом, например:

Не наше, а Ваше.

Да, очень любопытно услышать от Ника инструкцию по обретению адвая-джняны

[Nick]

Ник, вы опять путаете термин "свалакшана" с некоей реалией, которую можно достичь.

Нет, я как раз и говорю, что свалакшану нельзя достичь, в обыденном смысле, и от неё нельзя уклонится (сам Дхармакирти говорит, что цель можно желать достичь или желать уклониться, третьего не дано). Она достигается сублимацией "знания" до чистого восприятия.

Вот в этом, например:
Цитата:   
Не наше, а Ваше.

Здесь нет никакой двойственности мышления, есть двойственность "моментов" - наше и Ваше.

[КИ]

//Здесь нет никакой двойственности мышления, есть двойственность "моментов" - наше и Ваше.//

Я что-то не уловил мысль. Двойственность "моментов" - это нечто вне мышления?

Объясните пожалуйста подробнее вот эти слова:

и значит раскрывает он только свой собственый конструкт о свалакшане, налицо несоответствие средства и цели.

Тут налицо подмена Вами понятия термина "свалакшана" и его раскрытия, понятием достижения реальной свалакшаны. В книге пишут о чем-то, а не достигают реально. В книге про золото нет настоящего золота. Глупо в этом упрекать автора.

[Xia_Ren]

Nick wrote:
//но собственное открытие - свалакшану, Дхармакирти пытается раскрыть (достигнуть) посредством (согласно опять же Дхармакирти) мышления, и значит раскрывает он только свой собственый конструкт о свалакшане, налицо несоответствие средства и цели.//

Мне представляется, что ваш упрёк Дхармакирти не справедлив. То, что Вы называете «раскрытием» свалакшаны – так это конечно же никакое не раскрытие. Поскольку, как Вы совершенно точно указываете, свалакшана не раскрывается-достигается умозаключением. И то, что делает Дхармакирти – это лишь очищение понятия «свалакшана» от неверных концептов-представлений. И делает он это мышлением. Но это ни в коем случае ещё не есть раскрытие-достижение свалакшаны.

Можно отдельно взглянуть на вопрос – как он открыл свалакшану. Здесь можно ответить – йогическим видением (как отвечает Huandi). Но мне представляется не зазорным, а может даже и более правильным, согласиться, что он её «открыл» умозаключением. Почему бы и нет? Т.е. он умозаключением узнал о её существовании. Но собственно её достижение, её чистое восприятие – это уже прерогатива разве что йогического восприятия (а может даже только Будды, который, как известно, личность «метафизическая»).

//До Дхармакирти уже существовала медитация на конкретном объекте и достижения состояния неразделённости на наблюдающего и наблюдаемого и у меня складывается впечатление, что Дхармакирти хочет доказать, что кроме как в медитации с предельной концентрацией внимания на прекращении мышления, мы никогда не достигнем истинного объекта.//

У меня такое же впечатление, если под «истинным объектом» понимать свалакшану. Воспринимаемую в чистую, без искажённости каким-либо викальпированием. Если же под «истинным объектом» Вы здесь понимаете что-то другое, например чашку, то тогда данное утверждение становится неверным.

[dangos]

//как он открыл свалакшану

Никак он ее не открывал. Содрал у Вайшешиков. :-)

[Xia_Ren]

//Никак он ее не открывал. Содрал у Вайшешиков.

Ну то есть посредством мышления – познание концепции.

[Пламен]

У Вайшешиков есть категория вишеша (особенное). Специфика атомов например обозначается как последняя особенность (ultimate particular) и познается только при помощи йогического восприятия.

[Пламен]

Кстати, Дхармакирти никак не устранил и категорию общего. Объектом восприятия у него является свалакшана (последняя особенность), в то время как объектом логического выводя является саманялакшана (универсальная характеристика), которая представляетс собой номинальная "реальность". Так обстоят дела у Ньяя-Вайшешики, об этом говорит и Йога-сутра.

[КИ]

У вайшешиков общее обладает собственной реальностью, а не просто конструкт мышления. В этом и разница. Фишка позднего буддизма - элиминация любого субстанционализма. Даже йогачарское сознание в конечной фазе следует осознать как не конечную реальность. Это мы находим у Шантаракшиты. Впрочем и рання йогачара не утверждала ум, как последнюю и субстанциональную реальность.

[Nick]

И то, что делает Дхармакирти – это лишь очищение понятия «свалакшана» от неверных концептов-представлений. И делает он это мышлением. Но это ни в коем случае ещё не есть раскрытие-достижение свалакшаны.

Как говориться, было бы что очищать...
Мне "подложка" Дх. напоминает трёх слонов держащих Землю в представлении древних, они никак не могли представить как это без слонов Земля не упадёт вниз. Возможно это и символизм, но "физика явления" оказалась куда прозаичней - шарик на верёвке. Так вот - если выдернуть свалакшану из-под "Теории познании...", то целесообразность нисколько не пострадает.

У вайшешиков общее обладает собственной реальностью, а не просто конструкт мышления. В этом и разница. Фишка позднего буддизма - элиминация любого субстанционализма.

Пологать что общее не имеет собственную реальность это тоже конструкт, конструкт который пытается обойтись без субстанционализма.

Можно отдельно взглянуть на вопрос – как он открыл свалакшану. Здесь можно ответить – йогическим видением (как отвечает Huandi). Но мне представляется не зазорным, а может даже и более правильным, согласиться, что он её «открыл» умозаключением.

Из описания это действительно трудно понять, но возможно, то что он открыл в "йоге" он не сумел правильно выразить в мышлении.

[Пламен]

Из всех категорий Вайшешики только dravya является субстанцией, так что говорить о субстанциальности общего (samanya) совершенно не уместно. Саманья в понимании НВ и СЙ - несубстанциальная категория. Правда, она отмечается как сатта (экзистенциальность), да и сама сатта является саманей, но это совершенно особый род экзистенциальности, ничем не похожий на экзистенциальность (Dasein) феноменологов и экзистенциалистов. Сатта включает в себя как Dasein, така и Sosein, т.е. эссенциальное бытие объектов, и поэтому совпадает с категорией бытийности. Быть не означает только "быть субъектом", как ложно постулируют все буддистские квазиметафизики. Качество, движение, отношения, свойства, общее и особенное бытийствуют, но не являются субстанциальными субъектами. Если мы уберем субстанциальный субъект, то исчезнут и все приписываемые ему свойства (дхармы). Поэтому субъект абсолютно нужен, независимо от того объявляем мы его реальным или иллюзорным. Бессубъектные предикаты не существуют в природе. Они могут существовать только в абстракции. Но это не означает, что обстракция должна подменить собой реальность, на том основании, что в абстракции мы можем мыслить субъект отдельно от его предикатов.

[Nick]

//Здесь нет никакой двойственности мышления, есть двойственность "моментов" - наше и Ваше.//

Я что-то не уловил мысль. Двойственность "моментов" - это нечто вне мышления?

В атоме есть положительный протон (ядро) и отрицательный электрон (внешнее облако), однако эта двойственность никак не мешает атому оставаться целым и единичным.

Объясните пожалуйста подробнее вот эти слова:

и значит раскрывает он только свой собственый конструкт о свалакшане, налицо несоответствие средства и цели.

Тут налицо подмена Вами понятия термина "свалакшана" и его раскрытия, понятием достижения реальной свалакшаны. В книге пишут о чем-то, а не достигают реально. В книге про золото нет настоящего золота. Глупо в этом упрекать автора.

Нет никакой подмены, а пример с золотом некорректен, и Вы и я знаем, что такое золото и без книги, однако если бы Вы надумали написать книгу о телепатическом методе выращивания кактусов на спутнике Венеры, то как бы она логична не была, до того момента пока с кактусов не собрали бы плоды, книга стояла бы на библиотечных полках в разделе Фэнтези.

[КИ]

//однако эта двойственность никак не мешает атому оставаться целым и единичным. //

Мешает. Такой составной атом - это номинальный конструкт физиков, а не реальная сущность.

//и Вы и я знаем, что такое золото и без книги,

А я даже знаю, что такое восприятие и мышление. И вполне могу понять, что это что-то различное. Но, как оказалось, для некоторых это звучит как полная фантастика .

Пламен, так вайшешики не являются реалистами в том смысле, что общее есть реальность более, чем просто представление ума?