О пустоте.

[Nick]

Самый большой миф, который придумали буддисты - это миф о пустоте. Это идол которому они поклоняются не менее, чем Кришне кришнаиты.
Нагарджуна вывел свою мысль о пустоте наблюдая, что вещи появляются и исчезают во времени, они как бы существует и не существуют, и назвал основание в котором существование и не-существование берут своё начало пустотой. Итак, что же такое пустота на самом деле - это отрицание нашего представлении о времени как о прошлом настоящем и будущем. И всё.

[Пламен]

Не хотите ли Вы сказать, что пустота существует только в голове буддиста? Что отсутствие любых концепций тоже является концепцией?

[GK]

Голосовать о том, существует ли пустота - это круто Это все равно, что решать на общем собрании правильно или не правильно мировоззрение Х или Y. Пустота - это способ восприятия явлений, она не существует как нечто отдельное, что можно было бы выделить. Это просто концепция. Существует ли в реальности нечто, что можно было бы определить как "реалист" или "идеалист"? Существует ли в действительности нечто, что называлось бы "лес" или это просто группа деревьев?
УДАРИМ ПУСТОТОЙ ПО НЕВЕЖЕСТВУ И ВСЕВЕДЕНИЮ!

[Пламен]

Ник может и хотел сказать то, что я ему инкриминировал, зато ГК со всей определенностью эту мыслю высказал: Пустота не более чем концепция. И в качестве концепции, ее следует опустошать, аннигилировать, чтобы дойти до истинной реальности. Пустота и тем более концептуальная пустота - ловушка нагарджунианцев, в которую они сами попали.

[Nick]

Можно сказать, что это не концепция, но почему это не может быть концепцией в принципе? Возьмём некое число А и сделаем из него ноль А-А=0. Так вот, ноль это концепция пустоты, а на самом деле пустота это знак "-", это действие отрицания, или синтез существования и не-существования. Действие не может быть концепцией.

[КИ]

Пустота лишь символ отсутствия самосущей реальности за феноменами.

[Nick]

Я и говорю, что это символ "-", а Вы утверждаете, что это символ "0(нуль)".
Вот ответьте мне, уважаемые, если нет феноменов, то куда девается пустота, что станет с вашим символом пустоты? Может тогда "пустота" становиться "полнотой"? Получается, что пустота существует пока существует феномены, или она реальна, пока реальны феномены.

[Sam]

Концепция пустоты является одной из важнейших граней буддийского учения, а так же одной из самых трудных для понимания. Если пытаться понять что стоит за этим словом исходя из обыденного, бытового понимания, из неполного или искаженного привнесенными из других доктрин понятиями, то вместо понимания получится лишь кукиш, простите. Может казаться, что мы его показываем этим самым буддистам, но в действительности мы показываем его самим себе и своим неполученным из за этого искаженного понимания практическим возможностям.
Поэтому прежде чем выносить вопрос о пустоте на голосования или радостно объявлять о "найденной у буддистов ошибке", как делали иногда некоторые, нужно тщательно изучать тексты, посвященные подробному и многостороннему объяснению этой темы. А так же не игнорировать предупреждения, что понимания шуньи не сможет добиться человек, не породивший действительную и деятельную бодхичитту, не усмиривший свой ум и беспокоящие эмоции, не прибегнувший к квалифицированному учителю. Попросту ума не хватит.
Если все это учитывать практически, то не придется создавать смешных голосований и удивляться своей неспособности уловить зачем столько суеты вокруг слова, значение которого все время ускользает.

[Nick]

Samadhi Undercover,
увы, это не радостный кукиш в сторону буддистов, это акт сострадание, ибо их заблуждение мне видится так же ясно как Вам буквы на клавиатуре. Как буддист вы не можете отрицать возможность откровения даже у ничтожнейшего из живущих человеческих существ. Учение это мандала, которая будет разрушена, откровение это аромат весеннего цветка. Рассказывая смиренно об откровении не расчитываю на признание, но на уважении к памяти Шакьмуни.

не породивший действительную и деятельную бодхичитту, не усмиривший свой ум и беспокоящие эмоции, не прибегнувший к квалифицированному учителю.

Совершенно согласен, только врачу с дипломом можно доверить врачевание, только признаному буддисту можно доверить понимание пустоты.
Не представляю как христиане живут без дипломированных пустологов

[КИ]

Nick, если Вы хотите сказать, что под "пустотой" в буддизме не понимают некоего реального объекта, то Вы правы. Это лишь символ, ответ на вопрос "откуда?" - "ниоткуда!". Этим не утверждается существование чего-то другого, вместо того, что отрицается (2Пламен ). Но никто не отрицает сами феномены.

[Nick]

Заметно, что под пустотой буддисты вообще ничего не понимают, табу, этакий "черный ящик" Винера, куда заходят феномены и выходят одни ноумены.

[КИ]

В Калмыкии (и не только там ) монахи каждое утро читают мантру, которая переводится: "Хвала взаимозависимому происхождению". Это не более, чем если бы биолог читал мантру: "Хвала естественному отбору", а физик... ну сами понимаете .

[Nick]

Ну вот, даже в Калмыкии пустоте приписывают происхождение и взаимозависимость До Нагарджуны то никто и не знал о пустоте, а он придал ей атрибут рождения и зависимости.

[Sam]

Samadhi Undercover,
увы, это не радостный кукиш в сторону буддистов, это акт сострадание, ибо их заблуждение мне видится так же ясно

Вот вот, я про это и говорил

// Как буддист вы не можете отрицать возможность откровения даже у ничтожнейшего из живущих человеческих существ.

И что, это существо - вы?

// Рассказывая смиренно об откровении не расчитываю на признание, но на уважении к памяти Шакьмуни.

А в чем ваше откровение?

//только признаному буддисту можно доверить понимание пустоты.

Извините, я не в курсе, что такое "признанный буддист"

//Не представляю как христиане живут без дипломированных пустологов

Да вот так и живут, как живут

// Заметно, что под пустотой буддисты вообще ничего не понимают, табу, этакий "черный ящик" Винера, куда заходят феномены и выходят одни ноумены.

Ник, вы прям радуете меня своей девственной непосредственностью.
А вам не приходило в голову, что может быть это не буддисты, а вы не понимаете? Просто, как вариант, м? Или вы считаете, что уж если ВЫ не понимаете, то и никто не может?

[Пламен]

По всей видимости я сделаю рейтинг наоборот - с тем, чтобы все могли высказывать не свое одобрение, а свое неодобрение участникам в дискуссиях. Тогда не пришлось бы стирать флейм и бессодержательные отповеди.

[Пламен]

//Этим не утверждается существование чего-то другого, вместо того, что отрицается (2Пламен:-)).

Хуанди, дайте мне хоть один пример "неаффирмативного негатива" и я начну уважительно относиться к построенной на пустоте пропозициональной логике. Учитель когда-то пошутил, а ученики так и не могу свести друг с другом концы, думая что он это всерьез.

Когда я говорю "В этой комнате нет горшка", то я отрицаю наличие здесь сущности, существование которой я уже предпоставил. То же самое и с выражением: "У буддиста нет души". Я отрицаю наличие души у буддиста, но заодно постулирую экзистенциальность (бытийность, сатта) понятия души. Душа является бытийной категорией (сат), а отрицание души - небытийной (асат).

Если мы будем утверждать существование пустоты, то тем самым мы впадем в противоречие, утверждая, что небытийная категория является бытийной. Пустота, разумеется, не существует, потому что она является универсальным негативом всех существующих категорий и в этом смысле она всегда их предполагает. Негативы всегда являются "аффирмативными" по отношению к бытию отрицаемого объекта.

Пустота интенционально направлена на существование, что бы тут ни говорили тибетские учителя. Точнее, что бы они ни сказали по поводу пустоты, они всегда будут впадать в противоречие - в силу имманентной противоречивости негативной диалектики Нагарджуны.

[Nick]

Уважаемый Samadhi Undercover,
<<А в чем ваше откровение? >>
в том, что учение буддистов о пустоте существует и не-существует, оно пусто, а значит не требует ни изучения , ни бодхичиты, ни ещё каких-либо дополнительных приблуд. Значит буддисты поступают не совсем последовательно приравнивая пустоту к концепции и оставляя за собой экслюзив на понимание этой концепции. Срединный путь абсурда как раз и предполагает придти к абсурду учения буддистов.

Извините, я не в курсе, что такое "признанный буддист"

Но вы знаете, кто такой не признаный буддист

... человек, не породивший действительную и деятельную бодхичитту, не усмиривший свой ум и беспокоящие эмоции, не прибегнувший к квалифицированному учителю

Сделайте знак отрицания и Всё сразу проясниться.

Или вы считаете, что уж если ВЫ не понимаете, то и никто не может?

А Вы считаете, что только буддист со всем вышеперечисленным? Тогда мы с вами братья по глупости и уж конечно не ничтожнейшие из живущих, потому что есть ещё мусульмане, христиане, кришнаиты и просто люди со здравым смыслом, которые и знать не знают о том, что пустоте можно поклоняться.

[Sam]

Уважаемый Samadhi Undercover,
<<А в чем ваше откровение? >>
в том, что учение буддистов о пустоте существует и не-существует, оно пусто, а значит не требует ни изучения , ни бодхичиты

Вы как-то нигилистически, в таком случае, понимаете пустотность, Ник. Как дырку от бублика.
Учение, как и все проявленное, конечно пусто в смысле неимения обособленной сущности, но оно полно в смысле полноты благими качествами. Так что сказать, что оно просто колыхание без смысла нельзя, это ошибочный вывод из ошибочного исходного определения.
Изучения и бодхичитты, оно, конечно, требует. Точно так же, как невозможно получить плоды от знания квантовой физики, не изучая физику с самых основ, так же и с учением о пустотности. В отличии же от мирских наук, дхарма требует также и определенного качества ума, поэтому говорят и о бодхичитте и о способности концентрироваться и прочих.

// Значит буддисты поступают не совсем последовательно приравнивая пустоту к концепции и оставляя за собой экслюзив на понимание этой концепции.

Не пустоту приравнивают, а понятие пустоты

// Срединный путь абсурда как раз и предполагает придти к абсурду учения буддистов.

Извините, я не понимаю словесной эквилибристики. Как-нибудь попроще со мной если можно. Поконкретнее.

// Но вы знаете, кто такой не признаный буддист

нет, тоже не знаю
Я знаю чем отличается буддист от не-буддиста или от "сочувствующего". А признанный, не признанный, не в курсе.

//А Вы считаете, что только буддист со всем вышеперечисленным?

Давайте проще. Чтобы понимать и уметь применять учение о пустотности, нужно его
1) Знать интеллектуально.
2) Иметь способности чтобы понять и применять(очистить препятствия ума, речи и тела)

Чтобы получить хотя бы интеллектуальное знание, нужно получать наставления и разъяснения от квалифицированного учителя. Самостоятельное понимание, скажем, практически невозможно. Теоретически наверное да. А практически нет. Сложное оно, учение о пустоте, поверьте, очень сложное. Многогранное и весьма глубокое. То, что пишут в популярных книгах об этом - это лишь верхушка айсберга. И ту еще умудряются понять превратно. Так что только с учителем.

// Тогда мы с вами братья по глупости

да запросто

// которые и знать не знают о том, что пустоте можно поклоняться.

Я тоже об этом не знал!
А кто ей поклоняется?

[КИ]

Отрицать то, что не существует, действительно невозможно. Но пустота не является тем, что мы отрицаем, а есть лишь название для отсутствия сущности за явлениями. Получилось коротко, но пока ничего не придумал, что можно еще добавить к своим прошлым сообщениям.

Пустоты как объекта не существует, но есть психологическое переживание, сопоставимое с этим понятием.

[Nick]

Samadhi Undercover

Учение, как и все проявленное, конечно пусто в смысле неимения обособленной сущности, но оно полно в смысле полноты благими качествами.

А что такое благие качества учения о пустоте и кто их носитель?

нужно получать наставления и разъяснения от квалифицированного учителя.

Если не ошибаюсь, то именно в буддизме существует такое понятие как учитель в сердце, который более существенен, чем физический учитель, который собственно и помогает понимать сложные вопросы мироздания. Думаю, что разумно предполагать, что у любого из живущих возможен такой учитель, и не обязательно учитель в сердце заявит, что он буддисткий учитель в сердце.

Huandi

Пустоты как объекта не существует, но есть психологическое переживание, сопоставимое с этим понятием

И кто же это тот счастливчик, кому удалось пережить понятие? Кто собственно перживает психологию, кто носитель переживаний?