Understanding | Понимание

[Xia_Ren]

Что такое «понимание»? Поясню, что я имею в виду.

Вот например, мне интересен вопрос: «Что такое время?». Допустим я однажды для себя пойму, что такое время. Не абсолютно, не до донышка, а до некоторой степени. Как бы произойдёт качественный скачок-углубление моего понимания времени (субъективно).

Что это будет означать? Правомерно ли будет определить эту ситуацию как просто викальпирование-конструирование, не имеющее отношение к реальности? Дескать, ну вот, ещё один конструкт-концепция, к истинной реальности не имеющий ни какого отношения. Думаю нет, не правомерно.

Мне представляется, что предложенная ситуация («понимание») – это будет йогическое восприятие времени. Потому что результатом моего размышления будет некое состояние-переживание времени (а можно сказать не времени, а абсолюта в его части «время»). А раз это состояние-переживание, то оно необходимо подразумевает присутствие чистого восприятия. А коль скоро это будет другое состояние-переживание, нежели то, которое было до совершения «понимания» времени, то и вполне возможно , что в нём будет больше чистого восприятия, т.е. больше прямого йогического видения, т.е. больше познания Абсолюта (=слияние с Абсолютом).

К чему это я всё? Это я хочу защитить «понимание» и мышление от уничижения, что будто бы они лишь конструируют иллюзию, а вовсе не помогают познавать (сливаться с) Абсолют, и что будто бы познание (слияние с) Абсолюта – прероготива исключительно йогического созерцания.

То есть получается, что размышление, которое в итоге привело к некоему «пониманию», - оно расчищало-прокладывало дорогу для йогического прямого восприятия. И именно благодаря работе-усилиям мышления мы пришли к состоянию-переживанию «понимания», которое есть прямое йогическое восприятие Абсолюта.

Разумеется, всё вышесказанное подразумевает возможность постепенного, поступенчатого познания-восприятия-слияния Абсолюта. И достигнутое прямое йогическое восприятие Абсолюта – естественно, лишь определённая степень постижения, как бы пределённая степень наведения резкости объектива. В противном случае возможна лишь одна степень познания Абсолюта – познание Будды, а всё остальное – лишь конструкты ума, не имеющие отношения к истинной реальности. А мой внутренний Будда с этим (с бесполезностью мышления) не согласен.

[КИ]

Йогическое восприятие - это непосрдественное знание того, что реально существует. Если это мысли других людей - то это не знание якобы реальных объектов, которые видят эти люди, а именно знание их модификаций сознания. Воспринимать время йогически можно только в том случае, если оно обладает реальным бытием. Буддисты, к примеру, так не считают. Мышление может быть верным и неверным. То есть построенное из верных или дефектных суждений\силлогизмов "для себя". Вообще-то считается, что прозрение достигается за одно мигновение, даже если путь постепенен. Переход к недвойственности невозможен постепенно.

[Пламен]

I think that understanding is the most simple and common example of what is the mechanism of yogic perception.

[Sadhak]

Как говорит дзен, "если ты вдруг что-то понял, ты надолго потерял это...". Понимание всегда четко фиксируется, как "я-понявший", не было бы этого отождествления - не было бы и вопроса. Просто появляется очередная концепция, что в этот момент устраивает ум. Адвайта и дзен говорят о "знании-понимании", скорее как о проблеме, чем как о необходимом инструменте... Советуется выбросить все свое "понимание и знание"... Не все способны быть философами, но сколько необразованных  реализованных йогинов!

[Пламен]

Честное слово, я ни одного не видел, чтобы вот так, летал в воздухе, проходил сквозь стены, вытягивался на цыпочках до луны, читал мои мысли, проникал в структуру атома и тому подобное (о чем еше дравние мастера говорили как о легендах, а Виджняна Бхикшу прямо посылал желающих стать махасиддхами подальше).

[Sadhak]

Но все эти сиддхи не признак реализации, а скорее опять же препятствие, подобно проблеме человека, который идя домой, встретил грибы и по дороге и может заблудиться их собирая и вообще домой не попасть или серьезно задержаться, ползая и собирая их до темноты... Проявление таких чудес, явная привязанность, требует зрителя и обладатель столь чудесных свойств, значит еще очень далек от реализации недвойственности... Кому он тогда бы хотел все это показывать?

[GK]

Велик не тот, кто проходит сквозь стены, а тот, кто поборол желания.

[КИ]

Велик не тот, кто проходит сквозь стены, а тот, кто поборол желания.

Ом Мани Падме Хум!

[Xia_Ren]

Huandi wrote:
//Воспринимать время йогически можно только в том случае, если оно обладает реальным бытием. Буддисты, к примеру, так не считают. //

Есть нечто (может быть и не само «время»), что даёт очень мощный, всепроникающий, всепронизывающий феномен под названием Время. И вот так с ходу, одним росчерком пера сказать: «Да ерунда это всё. Нет никакого времени. Вопрос закрываем за отсутствием реального объекта» - было бы, на мой взгляд, в высшей степени поверхностно и скоропалительно. С этим надо ещё поразбираться.

//Вообще-то считается, что прозрение достигается за одно мигновение, даже если путь постепенен. Переход к недвойственности невозможен постепенно.//

Эта мысль интересна, особенно в контексте вашего предыдущего высказывания:

// Если это мысли других людей - то это не знание якобы реальных объектов, которые видят эти люди, а именно знание их модификаций сознания.//

[КИ]

Надо учитывать концепции времени в других школах, с которыми диспутировали буддисты. Некоторые, например, понимали время, как некую субстанцию, пропитывающую вещи и меняющую их. Вот такую штуку можно было бы воспринимать йогически. С позиций современной физики речь скорее должна идти о прямом йогическом восприятии N-мерного пространство-времянного континиума  8O .

//особенно в контексте вашего предыдущего высказывания

Хм, стало очень любопытно, какой в этом мог увидеться контекст?

[Sadhak]

Вне ума и сознания никакого времени нет, как и других его концепций - пространства и причинности. Без этих концепций сознания, не могло бы существовать никакое проявление-восприятие. Прошлое и будущее, еще более концептуально, если вообще уместно говорить о "более-менее". А вот бухну целую страницу, тут как раз об этом:

М: Вы говорите, что видите объект; на самом деле происходит то, что ваши чувства реагируют на стимулы, исходящие от внешнего источника, внешнего по отношению к аппарату вашего тела. И то, что ваши чувства восприняли, а ум истолковал, является ничем иным как видимым проявлением в вашем сознании. Это видимое проявление интерпретируется как некое событие, растянутое в пространстве и времени. Весь проявленный мир зависит от сочетания этих двух тесно связанных между собой факторов, именуемых пространство и время. Другими словами, при отсутствии сочетания "пространство-время" невозможно возникновение никакого проявления в сознании. Все "существование" представляет собой непрерывный процесс объективизации. Мы существуем лишь как объекты друг друга и как таковые существуем лишь в воспринимающем нас сознании. Когда объективизация прекращается, как, например в глубоком сне, объективная вселенная исчезает.
Пока человек представляет себя обособленной сущностью, личностью, он не может видеть картину безличностной реальности в ее целостности. А идея обособленной личности возникает на основе иллюзии пространства и времени, которые сами не имеют независимого существования, ибо являются лишь инструментами, просто средствами для того, чтобы сделать проявленный мир воспринимаемым.
В любой момент времени лишь одна мысль или чувство, или восприятие может быть отражено в сознании, но мысли, чувства и восприятие движутся и движутся друг за другом, создавая иллюзию длительности. И личность возникает просто благодаря памяти – происходит отождествление настоящего с прошлым и проецирование его в будущее.
Подумайте о себе как о чем-то, что существует в данный момент, без прошлого и будущего – где же здесь индивидуальная личность? Попробуйте и увидите сами. В воспоминаниях и ожиданиях, то есть в прошлом и будущем, присутствует четкое ощущение, что под наблюдением находится определенное ментальное состояние, в то время как в настоящем имеется главным образом ощущение бодрствования и присутствия – здесь и сейчас.Теперь вы видите, какова "преступная" роль пространства и времени, которые сопровождают сознание и делают проявленный мир воспринимаемым? Все, что вы можете сказать истинного, это: "я есть" (то есть то, что есть, – есть). В тот момент, когда возникает мысль о "себе" как об обособленной личности, наступает то, что именуется "рабством", "несвободой". Осознавание этого является окончанием всех духовных поисков. Когда вы постигаете, что, чем бы вы себя ни считали, ваше представление о себе основано лишь на воспоминаниях и ожиданиях, ваш поиск заканчивается, и вы обретаете отстраненность в полном осознании ложного как ложного. "Вся ваша идея времени состоит в том, что вы родились в прошлом, существуете сейчас, в настоящем (хотя, строго говоря, нет никакого "настоящего" как такового, поскольку "настоящее" никогда не стоит на месте) и что, старея, вы продвигаетесь в неизвестное будущее. Вы никогда не задумывались, как ошибочна эта концепция? Есть ли в действительности какое-нибудь прошлое-настоящее-будущее в объективном смысле? "Прошлое" ушло за пределы воспоминаний, а "будущее" вы можете узнать только тогда, когда оно становится настоящим-прошлым и уходит в память. Поэтому должно быть ясно, что "время" не имеет объективного существования в ваших жизнях и, следовательно, оно не может быть физически проанализировано!"
Махарадж продолжал: "Как же вы тогда связаны со временем? Вы связаны с ним постольку, поскольку оно обозначает продолжительность, способ измерения, концепцию. Продолжительность же означает временный характер, который является неотъемлемой особенностью феноменальных объектов, включая все "вы" и все "я". Таким образом, то, чем вы кажетесь, то чем вы обусловлены себя считать, но чем вы не являетесь, временно. Но то, чем вы являетесь как Сознательное Присутствие (и как знающий это сознание) безвременно, вечно. "Прошлое" – это лишь память, а "будущее" – лишь надежда. Только "настоящее", сейчас, что-то значит для нас, поскольку присутствие – это то, чем мы являемся как вечность.
Интересно, понимаете ли вы то, о чем я говорю. Вы понимаете значение сказанного? На самом деле я сказал, что вы есть время: то, чем вы себя считаете, есть продолжительность, время; то, чем вы являетесь субъективно, безвременно. Вас не пугает, когда вам говорят, что то, чем вы себя считаете, является временем? Разве "вы" как феноменальный объект не есть время – река времени, текущая от младенчества к старости, от рождения к смерти, от сотворения к разрушению, как любой другой проявленный феномен? То, чем вы себя считаете (психосоматический механизм), всегда находится в движении, даже во сне движется в направлении пробуждения, по той простой причине, что сознание, природой которого является движение, не даст вам пребывать в неподвижности. Это постоянное "делание" становится кармой лишь в силу отождествления с человеческой формой, вследствие чего вы принимаете на себя ответственность за совершаемое действие и, конечно, за последствия. Каждое такое действие растянуто в пространстве/времени, с тем чтобы оно могло быть воспринято в проявлении, и таким образом становится "событием". Весь феноменальный мир представляет собой миллионы "вас". А тотальность всех таких действий, всех "вас", представляет мир в действии. Слово "рождение" действительно должно относится ко времени, поскольку, если бы не была рождена продолжительность (неотделимая от "пространства"), не могли бы иметь место проявление и восприятие. Вы думаете, что вы были рождены, но рождена была продолжительность, в которой вы как объект стали воспринимаемы.
На относительном уровне все должно иметь свою соответствующую противоположность, чтобы иметь хотя бы концептуальное (если не объективное) существование, но все такие взаимосвязанные противоположности (свет и тьма, знание и неведение, хорошее и плохое и т.д.), которые всегда отдельны друг от друга концептуально, становятся вновь неотделимо едиными при взаимном отрицании. Так же являющиеся феноменально познаваемыми противоположностями Время и Безвременность становятся вновь едиными при взаимном отрицании относительного, то есть целостностью, целым. Это основное, сущностное единство и является истинной перспективой. Стоит вам потерять эту перспективу, и вы, теряя равновесие, падаете в пропасть Майи.
Что бы мы ни думали или ни говорили о Безвременном Абсолюте, это может быть лишь концепцией, просто указанием, указательным знаком, который никогда не может раскрыть нам что же такое безвременность, поскольку это то, чем мы являемся. Все, что мы можем сказать, это: "Я есть здесь и сейчас ("здесь" при отсутствии пространства и "сейчас" при отсутствии времени). Даже сказать это – значит сказать слишком много. Значение имеет не говорение или слышание. Значение имеет мгновенное осознавание этого факта."

[Sadhak]

Я все любуюсь текстом этой цитаты, как наверное, медведь ульем . Переложу на стихи, буду петь вечерами ...

[Пламен]

Хотя бы сказали, откуда цитата. Сами себя цитируете?

[Xia_Ren]

Huandi wrote:
//Надо учитывать концепции времени в других школах, с которыми диспутировали буддисты. Некоторые, например, понимали время, как некую субстанцию, пропитывающую вещи и меняющую их.//

В высшей степени интересное воззрение! И мне даже кажется, весьма не далеко ушедшее от воззрения йогачары. Если вещи – это наши представления, то Время – это Безначальная Иллюзия, являющаяся причиной смены наших представлений. Т.е. мне видится интересный изоморфизм этих двух, казалось бы антагонистичных, воззрений.

//Вот такую штуку можно было бы воспринимать йогически. С позиций современной физики речь скорее должна идти о прямом йогическом восприятии N-мерного пространство-времянного континиума .//

Да да, всё это необыкновенно интересно, именно с точки зрения йогического восприятия. Вот интересное место из Щербатского (Буддийская логика. Введение), как мне представляется, как раз об этом:

Даже позднейшие буддийские логики, несмотря на их антипатию к некритическим методам мышления, были тем не менее вынуждены оставить лазейку для проникновения в их учение крайнего мистицизма и тем самым поддержать религиозную теорию святого и Будды. Такой лазейкой служил некоторый вид интеллигибельной интуиции (yogi-pratyaksa), определяемой как способность непосредственного созерцания (как если бы объект находился перед органами чувств) того состояния вселенной, которое выступает для философа в абстрактной и неопределённой форме как необходимое следствие логического анализа. В позднейшем идеалистическом буддизме эта мистическая интуиция рационалистического конструирования была тем основным, что осталось от древнего мистицизма.

////особенно в контексте вашего предыдущего высказывания ////
//Хм, стало очень любопытно, какой в этом мог увидеться контекст?//

Мне кажется, что вопрос, в смысле контекст, уже утратил актуальность, в виду наложения множества новых контекстов.

[Пламен]

Yogi-pratyaksa было еще у Дхармакирти, это и есть йогическое восприятие. Оно признавалось всеми логиками, ранними и поздними, старыми и новыми, буддистскими и даршанистскими. Только в него, кажется, никто не верил. Коммунистическая идеология того времени. Да здравствует традиция и йогическое восприятие. Они никогда не ошибаются.

[Sadhak]

Цитата была от Рамеша Баселкара, ученика Махараджа, это "Знаки на пути от Нисаргадатты Махараджа". На мой взгляд, лучшее (доходчиво-убойное), что я встречал из адвайты... http://www.jnana.ru/classics/pointers.html

[Пламен]

Ramesh Balsekar is a fine samadhin.

[КИ]

В любой момент времени лишь одна мысль или чувство, или восприятие может быть отражено в сознании

Прочитайте из Мадхъямакаланкара-карика cтрофу 40. (это вместо цитаты большого куска). Лучше начать еще с 39.

Там дискуссия с этим взглядом.

[Sadhak]

По приведенной ссылке, навскидку (разберусь внимательнее)Но нельзя сказать, что внешние объекты считаются абсолютно нереальными, они неописуемы, т.е. вторая категория (змея в веревке). Как я понял, одинаковой точки зрения у адвайтистов по этому вопросу нет, так как у того же Датта есть:

Против всех школ буддистов, которые придерживаются субъективного идеализма (виджня-навада) и объявляют, что мир, подобно сновидению, представляет собой иллюзорный продукт воображения, Шанкара выдвигает следующие важные возражения:
а) Нельзя отрицать существования внешних объектов, ибо их существование воспринимается всеми личностями. Отрицание существования воспринимаемых органами чувств горшка, ткани или столба подобно отрицанию муки в хлебе во время его съедения.
б) Если нельзя доверять непосредственному опыту, то нельзя верить и в реальность душевных состояний.
в) Абсурдно говорить, что идеи ума иллюзорно выступают как внешние объекты, если, по крайней мере, нечто внешнее не будет считаться реально существующим. Это все равно, что сказать: данный человек похож на ребенка бесплодной женщины.
г) До тех пор пока различные воспринимаемые объекты, как, например, горшок или ткань, не признаны реальными, идею горшка нельзя отличить от идеи ткани, поскольку они как объекты познания тождественны.
д) Между воображаемыми и действительно воспринимаемыми объектами имеется существенное различие: первые противоречат опыту бодрствующего человека, тогда как последние не противоречат ему.
Внешние объекты, воспринимаемые бодрствующим человеком, не могут считаться нереальными, поскольку их восприятие непротиворечиво. Таким образом, субъективный идеализм, а вместе с ним и нигилизм оказываются не в состоянии удовлетворительно объяснить мир.

Хотя, в основном, учителя нео-адвайты, как я это понял, стоят именно на критикуемых самим Шанкарой (!) этих самых позициях. И к тому же, в этом же учебнике дальше : http://ru.philosophy.kiev.ua/library/asiatica/indica/edu/01/10.html#3-3  

Шанкара считает, что содержащиеся в упани-шадах положения о сотворении мира, если взять их в буквальном смысле слова, трудно примирить с отрицанием мира множественности. В свете общей тенденции и духа упанишад рассказы о сотворении мира кажутся Шанкаре неубедительными. Описание Брахмана как лишенного каких-либо определенных признаков становится непонятным, если его способность созидать считается реально существующей. Учение о том, что при познании Брахмана исчезает всякая множественность, также необъяснимо. Если мир реален, то каким образом он может исчезнуть? Познание реально существующего может рассеять только нереальное, которое лишь кажется реальным, не будучи таковым.
Эта идея подсказала Шанкаре способ объяснения тайны мира. Если мир представляет собой простую видимость, подобную воображаемым объектам, то исчезновение этой видимости при достижении познания реальности становится вполне объяснимым.

Речь все же идет, о именно неописуемости, неподведении ни под нереальность ( первая цитата), ни под реальность (вторая).

Адвайта не имеет и субъективистского характера, присущего буддизму, согласно которому идеи являются уму как внешний мир. Поэтому, в отличие от буддистов, Шанкара и его последователи четко устанавливают, что за любой видимостью всегда имеется основа — чистое бытие (Брахман)—и что эта основа ни нереальна, ни просто субъективна, но представляет собой само бытие.

[ddd]

Странно все это читать, ведь в буддизме утверждается такая такая свобода от субъекта, в которой и от субъекта то, ничего не остается. А делается это на основе анализа Я и МОЕ, путем проверки в ходе практики и глубокого переживания истин.