Purusha | Purusa | Пуруша

[Xia_Ren]

Plamen wrote:
//Если можете себе представить безжизненная сознательность, это и есть йогический Пуруша.
Все хатха-йогины как смерти боятся самадхи, чем она, махасамадхи, и является.//

С махасамадхи понятно. А обыкновенные люди, когда умирают – что с их Пурушами происходит? Я так понимаю, их Пуруши вновь оказываются пленёнными-вовлечёнными Пракрити, и начинается как бы новое воплщение-инкарнация данного Пуруши?

//Знаете, зачем люди занимаются хатха-йогой? - Чтобы умереть совершенно здоровыми.//

Ну то есть, они хоть и «как смерти боятся махасамадхи», но все равно движутся к ней собственными сознательными усилиями, типа как кролик в пасть удава?

[Пламен]

их Пуруши вновь оказываются пленёнными-вовлечёнными Пракрити

Атман быват двух видов - душа (джива) и пуруша (Парама-пуруша).

и начинается как бы новое воплщение-инкарнация данного Пуруши

Вовлекается душа, а пуруша остается незатронутым (кута-стха).
Вопрос в том, сколько пурушей? Либо их столько, сколько живых созданий в мире, либо столько, сколько существует миров, каждому миру по своему пуруше, типа Адибудды, либо у всех миров - один Пуруша, как трансцендентальный горизонт сознательности. Читта (сознание) сознает и работает по принципу интенциональности, полагая новые и новые горизонты своих объективаций. Весь мир является объективацией сознания, ровно как и сознание является результатом прогрессивной интеллектуализации праматерии, которая, как говорили тов. Дидро и Ленин, содержит в себе объективное условие любого сознания - свойство отражения. Вот саттва и является этим объективным свойством праматерии.

[Xia_Ren]

Дааа, как всё сложно оказывается! Задал вопрос – думал прояснить ситуацию. А ответ получил такой, что туману прибавилось так, что вообще дальше собственного носа уже ничего и не видно! Plamen, это не гуманно! Мне кажется, это вы преднамеренно так сделали. Как сказал поэт: «Нет, не ошибка, акция свершилась надо мною!». Никак не получается чистого познания – везде мне то ли мерещатся, то ли действительно торчат уши психологии.

[dangos]

У ранних самкхьяиков каждому пуруше соответствует свой мир.

[Xia_Ren]

Вот интересный текст, разъясняющий, по крайней мере для меня, кто такой Пуруша. Это «Йога-сутры» Патанджали и «Вьяса-Бхашья» в переводе Рудого, Островской, с плюс комментариями Вачаспати Мишры.

2. Йога есть прекращение деятельности сознания./1/

Поскольку (в сутре) опущено слово "всякой", йога сознания также называется йогой/2/.

Сознание ввиду своей предрасположенности к ясности, активности (или) инерционности – трёхмодальное/3/.

Саттва (как модальность) сознания, которая по своей природе есть ясность, будучи смешана с двумя (другими модальностями), раджасом и тамасом, привязывается к господству и чувственным объектам.

Она же, смешанная с тамасом, стремится к неправедности, незнанию, неотрешённости и утрате силы.

Она же самая, сияющая в своей всецелой полноте, когда сброшена пелена невежества и когда к ней примешан лишь раджас, стремится к праведности, знанию, отрешённости и силе/4/.

И она же, (эта саттва сознания), когда исчезла малейшая загрязнённость её раджасом, пребывает в собственной форме, (то есть в самой себе), будучи лишь знанием различия между Саттвой и Пурушей (как энергией сознания/5/), тяготеет к дхьяне – (созерцанию, называемому) "Облако дхармы"/6/. Такое (состояние сознания) созерцатели полагают Высшим различением/7/.

Энергия сознания не трансформируется и не поглащается (объектами), объекты сами показывают себя ей; она чиста и беспредельна/8/.

Различающее постижение есть по своей сути саттва как модальность (сознания) и, следовательно, противоположно ей, (этой энергии сознания)/9/. Потому сознание, безразличное к нему, освобождается также и от этого постижения/10/. В таком состоянии сознание сопровождается лишь санскарами, (то есть бессознательными формирующими факторами)/11/. Это и есть сосредоточение, "лишённое семян". В нём ничего не познаётся, оттого оно бессознательно/12/.

Таким образом, эта йога, (определённая) как прекращение деятельности сознания, двух видов.

Раз у сознания в таком состоянии нет объекта, какова же собственная природа Пуруши, ("Зрителя"), сущность которого – постижение буддхи, (то есть ментального опыта)?

/2.2/ В своём комментарии Вачаспати Мишра подробно рассматривает это уточнение смысла сутры, введенное Вьясой:

«То специфическое состояние сознания, при котором достигнуто полное прекращение процесса истинного познания и т.д., и есть собственно йога.

- Но в таком случае можно сказать, что это определение ущербно, ибо оно не охватывает познавательное сосредоточение, при котором саттвические функции сознания не прекращены.

- Предвидя такой вопрос, Вьяса и говорит: «Поскольку слово «все» в сутре опущено...». Если бы имелось в виду прекращение всех функций сознания, то познавательное сосредоточение не охватывалось бы данным определением. Однако прекращение функционирования сознания, которое препятствует созреванию «дремлющих» следов аффектов и действия, включает также и познавательное сосредоточение, поскольку в нём тоже происходит прекращение функционирования сознания, обусловленного энергетическим и инерционным компонентами. Поэтому оно также означает прекращение функционирования сознания. Таков смысл разъяснения Вьясы».

/2.4/ ... Согласно Вачаспати Мишре, сказанное о саттвическом модусе сознания относится к двум классам йогинов: мадхубхумика (букв. «пребывающие на сладостной ступнени») и праджняджьётиша (букв. «обладающие звёздной мудростью») – пребывающих в состоянии познавательного сосредоточения. Именно у них и аккумулируется саттвический модус сознания.

/2.5/ В философии Санкхья-йоги термином «Пуруша» обозначается один из двух базовых принципов системы – душа или, точнее, множественность душ, существующих наряду с материей (пракрити). Пуруша как принцип чистого сознания, или энергии сознания (читта-шакти), качественно отличен от интеллектуального (информационного) содержания сознания (буддхи), представляющего собой определённую форму эволюции пракрити.

/2.6/ ... Очищенное от загрязнения раджасом и тамасом посредством непрерывного прокаливания на огне, т.е. благодаря неуклонной практике и отрешённости, красное золото саттвического модуса разумения, при котором органы чувств отвлечены от соответствующих чувственных объектов, пребывает в собственной сущности. Но у него осталось то, что должно быть реализовано, - различающее постижение, которое не прекращается, так как его цель ещё не достигнута.

Поэтому Вьяса говорит: «Сознание, будучи лишь постижением различия междусаттвой и Пурушей, стремится к дхьяне, т.е. форме сосредоточения, именуемой «Облако дхармы». «Облако дхармы» будет разъяснено в дальнейшем».

/2.7/ Вачаспати Мишра так разъясняет значение этого термина: «Он, Вьяса, говорит лишь о том, что известно йогинам: «Её называют высшей...». Сознание, которое есть не что иное, как постижение различия между саттвой и Пурушей, и простирающееся до «Облако дхармы», определяется йогинами как высшее постижение. При стремлении не проводить различия между свойством и его носителем это высшее различение следует рассматривать как имеющее ту же функцию, что и сознание».

/2.8/ Продолжая описание понятийного аппарата йоги, который в комментарии Вьясы даётся практически без определения, Вачаспати Мишра восстанавливает все смысловые связки: «Для того, чтобы ввести понятие сосредоточения, при котором поток сознания остановлен и которое выступает причиной устранения различающего постижения и действенной причиной чистой энергии сознания, Вьяса показывает превосходство энергии, или силы, сознания и подчиненную роль различающего постижения, говоря: "«Сила сознания...". Счастье, страдание, то, что по своей сути есть невежество, - нечистое, ибо даже счастье или невежество вызывает у знающего (букв. «у того, кто различает») страдание. Аналогичным образом даже прекрасное, которое кончается, приносит внутреннее страдание. Поэтому оно также дожно быть устранено знающим.

Такое нечистое и конечное отсутствует в силе (энергии) сознания, в Пуруше; оттого в комментарии и сказано: «... чистая и бесконечная...».

- Но разве сила сознания, познающая то, что по своей сути есть счастье, страдание, невежество, звуки и т.д., не принимает форму этих состояний или объектов? Так почему же она «чистая»? И почему она «бесконечная», если она принимает их форму и отбрасывает её?

Поэтому Вьяса говорит: «... объекты сами показывают себя ей...». Она определяется так потому, что чистая сила сознания и есть то, чему объекты – звуки и т.д. – показывают себя.

- Она была бы такой, если бы принимала форму объектов подобно буддхи, представляющему собой содержание сознания. Однако именно буддхи, трансформируясь в форму объектов, «показывает» такие объекты силе сознания, которая отнюдь не принимает его форму.

- Но разве не известно, что сила сознания не порождается буддхи, принимающим форму объекта? Как же у неё появляется восприятие объекта? А если она вызывается к проявлению объектом, то почему не принимает его форму?

Поэтому говорится: «Она не переходит от объекта к объекту». Переход есть движение, а у сознания оно отсутствует, - таков смысл сказанного.

У сознания отсутствует также и тройственная модификация – качественной определённости, свойстваи состояния, - благодаря которой сила сознания, трансформируясь в форму действия, видоизменялась бы при соединении с буддхи».

/2.9/ Вачаспати Мишра поясняет: «Известно, что энергия (сила) сознания есть высочайшее благо. Что касается различающего постижения, которое по своей природе – саттвический модус буддхи, то оно таким благом не является, - так сказано. Поэтому оно противоположно (чистой) энергии сознания».

/2.11/ В санскритском тексте здесь «санскара». В брахманистских религиозно-философских системах этим термином обозначаются «следы» (энграммы) имевших место состояний сознания, существующие в бессознательномпсихическом и выступающие формирующими факторами при актуализации новых содержаний сознания.

/2.12/ Вачаспати Мишра поясняет: «Итак, каково же сознание, все модификации которого полностью остановлены? В этой связи Вьяса говорит о состоянии такого сознания, все проявления которого прекращены, определяя его внутреннюю сущность: "Оно лишено семени". "Дремлющие" следы кармы вместе с аффектами, обусловливающими форму рождения, продолжительность жизни и род опыта, - это и есть семя. Освобожденное от этого семени называется «лишенное семени».

Для того же самого сосредоточения Вьяса приводит термин, хорошо известный йогинам, - «непозновательное», т.е. в нём ничего не познаётся».


3. Тогда Зритель/1/ пребывает в собственной форме.

В этом случае энергия сознания, (или Пуруша), пребывает в своей собственной форме как в состоянии абсолютной обособленности/2/. Однако при актуализированном сознании она (не представляется) таковой, хотя в действительности это так.

- Почему же тогда (это происходит)?

- В силу того, что объекты показывают себя (Зрителю).

/3.1/ Букв. «Зритель, или Наблюдатель». В системе Патанджали «Зритель» – синоним Пуруши. Это ключевое слово встречается в «Йога-сутрах» неоднократно, причём в ряде контекстов «Зритель» определяется как энергия, на эмпирическом уровне неотличимая от самой пракрити.

/3.2/ Концепция «абсолютной обособленности» (кайвалья) Пуруши как энергии сознания от пракрити подробно излагается в четвёртой главе «Йога-сутр» и в комментарии Вьясы к ней. Кайвалья – освобождение Пуруши, высшая цель йоги.


4. В других случаях – сходство с деятельностью (сознания).

Пуруше в актуализированном состоянии/1/ (свойственна) деятельность, которая не отичается от деятельности сознания. Так в сутре (сказано): «Существует лишь одно проявление (для обоих), и это проявление есть знание»/2/.

Сознание – словно магнит, действующий одним лишь фактом своей близости; благодаря свойству быть наблюдаемым оно становится собственностью Пуруши/3/, своего господина. Поэтому безначальная связь Пуруши (с сознанием) и есть причина постижения им (содержаний) деятельности сознания.

Тем не менее эта (деятельность) сознания, будучи многообразной, должна быть прекращена.

/4.1/ Сознание, начавшее функционировать после выхода из состояния йогического сосредоточения, в котором деятельность сознания была полностью «остановлена».

/4.3/ Сознание явялется неотъемлемой принадлежностью Пуруши, его «собственностью», по отношению к которой он выступает «господином». В соотвествии с введенной метафорой, подобно тому как господин не отождествляется со своей собственностью, так и Пуруша (читсая энергия сознания) не отождествляется с интеллектуальным содержанием сознания (буддхи).

[ale]

Ну то есть, они хоть и «как смерти боятся махасамадхи», но все равно движутся к ней собственными сознательными усилиями, типа как кролик в пасть удава?

Мне кажется осознанность просто погружается до уровня сна потом до уровня сна без сновидений потом до уровня смерти и финиш Самадхи мне кажется резкое смещение вглубь Все вполне поступательно и понятно А те у кого нет самадхи те могут так остаться буратинами деревянными Самадхи позволяет себя почувствовать живым на какое то время ИМХО

[Xia_Ren]

Ale wrote:
//А те у кого нет самадхи те могут так остаться буратинами деревянными//

Насколько я понял, Пуруше-то это все равно – он знай себе смотрит картинки безучастно. А если так, то это разделение на «деревянных» и «живых» важно лишь для эмпирического субъекта. Да и то не для всех, а лишь для тех, кто чувствует эту разницу. А поскольку субъект умрёт-исчезнет вместе со смертью тела, то важность этого разделения остаётся важностью лишь пока он не умер. Т.е. совсем недолго.

И такая вырисовавшаяся картина неважности может быть отменена, как мне представляется, лишь если принять теорию перерождений. Потому что тогда вышеназванная «важность» перестаёт быть ограниченной жизнью лишь одного (теперешнего) эмпирического субъекта, а распространяется на сколь угодно длинный ряд эмпирических субъектов, связанных между собой переходящей кармой.

Что вы думаете о перерождениях, бывают ли они?

[ale]

Ale wrote:
//А те у кого нет самадхи те могут так остаться буратинами деревянными//

Насколько я понял, Пуруше-то это все равно – он знай себе смотрит картинки безучастно.

Это пока нет самадхи Картинки возникают сами собой только для обусловленного состония Самадхи это имеено как бы свободный полет активного пуруши (никак не могу привыкнуть к этому слову)

А если так, то это разделение на «деревянных» и «живых» важно лишь для эмпирического субъекта.

Я думаю что некие следы активного существования пуруши всегда присутствуют Он как бы немного колеблется вокруг чистой обусловленности Ощщуение своей механичности создает депрессию  у тех кто это чувствует Субьект может это использховать как то В этом смысле это наверно важно

А поскольку субъект умрёт-исчезнет вместе со смертью тела, то важность этого разделения остаётся важностью лишь пока он не умер. Т.е. совсем недолго.

А вы уверены что живете ?

И такая вырисовавшаяся картина неважности может быть отменена, как мне представляется, лишь если принять теорию перерождений.

Это в общем на начальном этапе можно использовать как упаю
Дальше начинает работать именно эта схема погружение и красивый финиш мне кажется По идее жизнь в мире игра своебразная Скучно играть в одно и то же долго Хотя дело вкуса конечно

Что вы думаете о перерождениях, бывают ли они?

В нас очень много разных личностей точек зрения миров итд
Вопрос скорее в уходе от фиксации себя нежели в попытках стабилизации на длительное время того что есть

[КИ]

Сознание перерождается постоянно. Переход из бодрствования в сон и обратно - вполне оевидный и доступный пример. А тело умирает насовсем и больше не возрождается. Если не считать возрождением употребление его в пищу червями и бактериями.

[Пламен]

Вауу, Xia_Ren, даже не хочется анализировать этот перевод Йога-сутры, до того он конфузно-диллетантский.

Ну бог с ней с деятельностью как с объектом прекращения. В каком-то очень отдаленном смысле можно допустить, что вритти - это деятельность, хотя в комментарии к этой сутре Вьяса говорить, что деятельность - это раджас, а вритти надо рассматривать как функциональную модификацию сознания. Когда сознание вертится, тогда получаются вритти. Когда перестает вертеться, тогда и имеем читта-вритти-ниродха.

Поскольку (в сутре) опущено слово "всякой", йога сознания также называется йогой

Слово "сарва" переводится как "все", а не как "всякий". Нет такого подразделения йоги как "йога сознания". Вся йога является йогой сознания, что следует из второй сутры "йогаш читта-вритти-ниродха" - йога является подавлением функциональных модусов сознания. Данный перевод подразумевает, что "йога сознания" является чем-то отличным от Йоги. Переводить "сампраджнята" как относящееся к сознанию - большое недоразумение, прямо скажем, непонимание Йоги. Сампраджнята - это одна из двух форм йоги, которая нацелена на достижение совершенной трансцендентальной мудрости (самяк праджня, как растолковывается слово сампраджнята во многих классических подкомментариях). Праджня - это фундаментальное познание, или познание фундамента, сампраджнята - это способность йогина постичь абсолютно правильное познание о фундаменталиях бытия. Это понимание сампраджнята-йоги я условно обозначаю как когнитивную йогу, в отличие от транскогнитивной йоги (асампраджнята-йога), которая сводит на нет даже предыдущий вид йоги, до того она радикальная.

Сознание ввиду своей предрасположенности к ясности, активности (или) инерционности – трёхмодальное

В каком именно слове Вьясы переводчики увидели "предрасположенность", я не понимаю. Как это сознание, читта, может быть предрасположено к тому, что является его собственной природой, к его конструктивными элементами. Это все равно что сказать, что человек предрасположен к своей голове. Выражение prakhyA-pravRtti-sthitiSIlatvAt ясно и однозначно переводится как "в силу того, что [оно, сознание] является просветленностью, деятельностью и инертностью".

Мало того, что переводчики слабо разбираются с оригинальным санскритским текстом, они недостаточно хорошо знают и английский, откуда и появилось слово инерционность. Инерционные системы - это системы, которые движутся по инерции. В то время как слово стхитишила означает инертный, привязанный к устойчивости и неподвижности.

Саттва, раджас и тамас не являются модусами сознания. Они есть само сознание, структурные элементы читты. Без них нет сознания. Именно это означает слово тригуна (триконституентное). Гуна не просто качество материи, а сама материя, составляющая праматерии. А читта всего лишь эволюционная форма материи, поэтому состоит сознание из того же материала, что и весь остальной материальный мир. Только соотношение основных элементов праматерии в нем разное. Естественно функционирующее сознание - это загрязненное сознание, потому что собственная природа читты - саттва - перемешана в разных пропорциях с раджасом и тамасом. Цель когнитивной (сампраджнята) йоги - убрать все примеси раджаса и тамаса и оставить сознание в его чисто-просветленной форме, которая часто отмечается как манас-саттва. Этот просветленный ум, который иногда называется Буддой, пребывает в Облаке Дхармы, который самадхин достигает после успешного осуществления формы медитации под кодовым названием нирвичара-самапатти. Задача транскогнитивно (асампраджнята) йоги - убрать и саму саттву вместе со всем различительным знанием (вивека-кхьяти) и осуществить полную и абсолютную идентификацию с Пурушей.

[Xia_Ren]

Теперь там полный кусок, что я и планировал поместить – сутры 2, 3 и 4 со всеми комментариями.

[ale]

Когда сознание вертится, тогда получаются вритти. Когда перестает вертеться, тогда и имеем читта-вритти-ниродха.

мне почему то казлось что речь скорее идет об автоматическом переходе внимания с одного феномена сознания на другой, что создает некую иллюзию вращения При необусловленом переходе движение все равно остается Либо феномен меняется под действием наблюдения либо внимание сдвигается

[Xia_Ren]

Ale wrote:
//А вы уверены что живете ?//

Когда я говорил, что "пока субъект живёт", то я имел в виду общепринятый смысл этого слова, и не более того. Вы же придаёте ему, насколько я понял, некий другой, более глубокий и тонкий  смысл. Согласен, что качество жизни может быть разным. И жизнь более низкого качества с точки зрения жизни более высокого качества может даже и не считаться жизнью, а быть названной "существование деревянной куклы". Однако сам пока не берусь давать такие оценки ни своей, ни чьей либо жизни.


Huandi, правильно ли я понимаю, что вы напрочь отрицаете возможность перерождений (не в смысле сон-бодрствование, а в общепринятом смысле реинкарнации-воплощений)?


Plamen, вижу Вам текст активно не понравился. Удивляюсь, не могу оправдать это исключительно теми неточностями, на которые Вы указали. Может быть утреннее пополнение этого текста (а добавилось примерно столько же, сколько было) изменит ваше отношение к нему с уничижающего на хоть сколько-нибудь благосклонное.

//осуществить полную и абсолютную идентификацию с Пурушей.//

Наверно так не корректно выражаться? Потому что не понятно, кто или что идентифицируется. А более корректно говорить, насколько я понял, именно об абсолютном обособлении Пуруши посредством прекращения всякой деятельности сознания.

P.S. Деятельность сознания, насколько я понял, синонимична просто движению сознания.

[КИ]

Вообще-то, в этом треде буддийские взгляды на реинкарнацию наверное полный оффтопик, но я отвечу. В буддизме нет учения о реинкарнации в обычном смысле, как о переселении души в другое тело. Хотя "для народа" что-то может объясняться и в такой терминологии.

[Пламен]

// текст активно не понравился

Текст нравится, перевод не нравится. Ничего не поделаешь. Пока это лучшее, что имеется в русском обыходе. Но имейте в виду, что и это лучшее довольно коряво, если посмотреть на него сквозь призму Йога-даршаны и добавить к ней комментаторскую традицию, исходящую из Бходжараджа.

Тут вопрос даже не о нравится - не нравится. Перевод неточный и интерпретации фривольные, в духе реконструкторского идеализма советской философской индологии 80-ых годов.

Кто идентифицируется с Пурушей? - Да сам Пуруша самоидентифицируется - сначала как тело, потом как органы чувств и универсальную восприимчивость (типа Дзен), далее как сознательный ум (типа Йогачары и читта-матра), еще далее как енергию пракрити и саму пракрити (типа махасиддхов), и в самом конце как самого себя, различного от всего этого, что было понаидентифицировано до сих пор.

Сначала вам нужно свыкнутсь с мыслью и твердо усвоить, что сознание - это не Пуруша, а пракрити.

[Пламен]

Вот полнейшие классические комментарии к первым трем сутрам (всего 50-60 страниц). Если можете прочитать со словарем, прочитайте, если сможете перевести, еще лучше - переведите, я Вам даю разрешение это сделать при условии, что перевод будет опубликован здесь, а не где-то на стороне.

http://indica.narod.ru/yoga/YS1-3.zip

[Xia_Ren]

Plamen wrote:
//Сначала вам нужно свыкнутсь с мыслью и твердо усвоить, что сознание - это не Пуруша, а пракрити.//

Дак вот я и свыкся. И потому мне представляется, что любые самоидентификации, как и любые иные деяния и просто движения сознания – это всё не Пуруша, а Пракрити. А Вы говорите – Пуруша. А Пуруша, насколько я понял, - чистый Наблюдатель. Незапачканный.

Что касается перевода – должно быть Вы смеётесь надо мной? Я ж болгарского не знаю.

[Пламен]

Хорошо, в таком случае ответьте на еще более простой вопрос.

Кто думает - человек или мозг?
Кто сознает - человек или сознание?

PS. Предложение перевести этот текст было отправлено всем, кто интересуется йогой и знает немножко болгарский.

[КИ]

Болгарский намного понятнее для русского, чем какой-нибудь изврат вроде украинской мовы.

Существует ли электронный русско-болгарский словарь или переводчик?

[Пламен]

Вроде есть, но за деньги. Есть и бесплатный, но у бесплатного нет времени и для этого. Но, кажется я перевел кое-что на английский, так что может "запощу" сырой английский перевод. А от перевода на чужие языки отказался, потому что установил, что надо переводить снова все с санскрита, особенно на английский - там своя установившаяся коррелятивная терминология. Ну скажем буддхатва на английской можно совершенно спокойно переводить как Buddha-Nature и никто из специалистов даже не подумает, что здесь идет речь о природе Будды или о каком-то натурализме в толковании сущности будды, наоборот, все знают, что это общее понятие буддости, the state of being a buddha, которое поэтому совпадает с другими подобными универсалиями, например татхата, татхагататва или бхутататхата.