To translate or not to translate, that's the question

[Nick]

Martanda,

ради бога простите меня, но в интернете не видно, кто что и как читал  поэтому я исхожу из того, что народ не читал каких-то вещей и поэтому стараюсь попроще... хотя выходит от этого только хуже.

Да нет, это я прошу извенений, ведь я прочитал это только после того, как Вы подсказали где искать.

[Martanda]

С точки зрения познания меня интересует именно то, как индийцы на самом деле думают и делают, а не то как думают и делают переводчики

))))))))))))))))))))))))))))))))) Смею Вас уверить, Ваши надежды тщетны. Может, это я такой идиот, но тем не менее: когда беру сначала англ. или русский перевод текста, то ни хрена не понимаю. Ну или мало что понимаю. Вот беру текст, и сразу все лучше - до понимания еще далеко, но я уже держу конец нити в рках, остается ее размотать.

я придерживаюсь "интерпретации" логической прозрачности мира, т.е. "натуральным" объектам присуща таже самая логичность, что и "разумному мышлению" и именно поэтому "натуральность" познаваема в том виде как она присуща объектам познания - отлично сказано! кстати, сразу бы сказали, что Вы гегельянец во-первых, сразу бы порекомендовал почитать парибковскую статью "Методологические основания индийской лингвистики" (если Вы не в крупном городе с хорошей библиотекой/магазинами, то могу выслать скан статьи) - там, опираясь на материалы абхидхармы и вьякараны, он выводит, что и там и здесь фактически использовалась модель "асболютного знания" в гегелевском смысле. Во-вторых, у Щедоровицкого несколько иное значение "натурального " объекта. Это объект, который существует в способе мышления, который Щедровицкий называл натурализмом. Принципиальным для натурализма является так называемый параллелизм в мышлении: объектам соответсвуют понятия, и структуры и тех и других одинаковы, так что оперируя понятиями, мы как бы оперируем самими объектами... Но об этом см. классическую работу Смысл и значение Щедровицкого, на том же сайте...

PS. Как гегельянец, Вы должны испытать почти что эротическое наслаждение от идей Щедровицкого

[Martanda]

"деятельность существует по несколько иным знаконам. чем туманность" - это как раз логично, т.к. при попытке применить методы, которые характерны для "натурализма" и хорошо подходят для работы с "натуральными" объектами (такова ситуация во всех естественных науках), к анализу деятельности (и мышления, понимаего как деятельность), ничего хорошего не выходит... ну не получается.

[КИ]

//а можно уточнить тогда? какой способ бытия был у этих "понятий" в Индии? /

Вообще-то мне самому очень интересно прояснить этот вопрос. Пока только такие вот мысли: Например, пространство и время записаны буддистами в конструкты ума. При этом они вполне пригодны для бытового использования. Учение Будды для Дхармакирти есть констркт ума того, кто его изучает. Чем не капитализм? Знаменитый пример с дальбергией (любое большое дерево, кажется) - то есть именно общее понятие, а не конкретный сорт дерева, именно так это и рассматривается. Насчет того, была ли теория различения общих понятий по разным категориям, я конечно не в курсе. Но в любом случае, для буддистов, они все должны соответствовать стандартным силлогистическим схемам. Может в какой-нибудь Праманавартике Дхармакирти что-нибудь есть об этом.

[yoshkinkot]

Теперь мы переходим к очень подробному обсуждению отношений между умом и объектами, которые ум воспринимает. Процесс восприятия очень подробно анализируется в следующей части - это часть не объясняет процесс восприятия, как он был представлен небуддийскими школами, такими как Самкхья и другие, но относится к буддийскому способу объяснения процесса восприятия. И более точно это объясняет теорию восприятия в соответствии с школой Саутрантика. Внутри этой школы существует три различных способа объяснения процесса восприятия:

           1. Не-плюралисты. Они считают, что разнообразные ментальные образы проявляются уму одновременно. И эти различные образы воспринимаются одним моментом сознания, то есть существует один момент сознания, воспринимающий разные ментальные образы.

           2. Полуяйцевики. Они говорят, что когда воспринимаются различные ментальные образы, один момент ума может воспринимать только один ментальный образ. Это происходит последовательно, но очень быстро.

           3. Сторонники одинакового количества объектов и субъектов. Они говорят, что различные ментальные образы появляются одновременно и одновременно воспринимаются многими моментами восприятия. То есть многие ментальные образы одновременно воспринимаются эквивалентным количеством моментов ума.



Надо же, оказывается я "полуяйцевик".  8O  :lol:
Тьфу-тьфу, чур меня.  :lol:

[Пламен]

// попробовал бы он то же самое сказать про Юктидипику :-)

А в Самкхья-Йоге тоже есть феноменология, даже в более чистом виде, чем в Ньяя-Вайшешика. Мне лично онтология Самкхья более близка, чем онтология Вайшешики. Таттвы такие же общие роды бытия, только в эволюционном плане - у Самкхьи, и в негэволюционном редуктивистком плане у Йоги.

Были у меня две Юктидипики, да сплыли, точнее, не доплыли из Индии. :-(

[Nick]

во-первых, сразу бы порекомендовал почитать парибковскую статью "Методологические основания индийской лингвистики" (если Вы не в крупном городе с хорошей библиотекой/магазинами, то могу выслать скан статьи) - там, опираясь на материалы абхидхармы и вьякараны, он выводит, что и там и здесь фактически использовалась модель "асболютного знания" в гегелевском смысле.

Так это ж моя любимая тема и хотя я живу в ближнем подмосковье, но это сколько ждать пока я найду и всё такое Если не критично, хотелось бы получить скан на nick@orientalia.org , но если критично, то я терпелив, найду сам.

Смею Вас уверить, Ваши надежды тщетны.

Я ещё и сторонник "йогического восприятия" )))

это как раз логично, т.к. при попытке применить методы, которые характерны для "натурализма" и хорошо подходят для работы с "натуральными" объектами (такова ситуация во всех естественных науках), к анализу деятельности (и мышления, понимаего как деятельность), ничего хорошего не выходит... ну не получается

У Гегеля всё проще.
Есть рассудок который занимается "конкретными" (конечными) объектами, и разум, включающий, занимающийся "бесконечным" в том числе и самим собой. Но я с Вами согласушь, что деятельность мышления требует особого внимания и подхода, особенно мне интресен транзенсус от рассудка к разуму.

[Martanda]

"Учение Будды" - это дхарма. Такая же как и остальные дхармы.

в европе все-таки, при все коллосальном разнообразии взглядов на этот счет, понятия существуют в разуме, логосе. Они независимы от чатных, индивидуальных актов мысли, осознающих и пользующихся понятиями. Собственно, отсюда и представление об "объективных"  законах природы. Можно на эту тему говорить до посинения, но сухой остаток примерно такой. И, главное, при всем разнообразии воззрений на этот счет, у "понятия" при этом остается единое смысловое ядро... а у саманьи, акрити, пратьяи и т.п. ничего похожего не наблюдается. Ребята, вы чего? вы всерьез ставите на одну доску эти мыслевещи?...

понятие капитализма характерно, что его строят. Это фактически модель, этакий результат последовательности восхождений и нисхождений абстрактного и конкретного... что-то не вижу похожего в Индии... хотя, конечно, я очень мало знаю.

[Пламен]

Между капитализмом и коровой нельзя усмотреть разницу, но между капитализмом и коровностью можно.

[Martanda]

вообще, это обсуждение очень полезно для меня... я понял, какие трудности могут быть, если вынести мою статью на широкую ученую публику, что надо дописать и доработать. Здорово, что этот форум есть

[Пламен]

Ну хотя бы используйте "слововещи" или логовещи, а то мыслевещи прямо жуткое определение, причем неточное, так как пада не мысль, а то, в чем мысль облекается.

[Nick]

Martanda,
Я за логовещи, (почти логотип)
Но лучше жить по понятиям

понятие капитализма характерно, что его строят. Это фактически модель, этакий результат последовательности восхождений и нисхождений абстрактного и конкретного... что-то не вижу похожего в Индии... хотя, конечно, я очень мало знаю

!!!!
да же если и есть, то только в скрытом виде, неявном
Тут я с вами согласен...

[Martanda]

Ник, статью я отсканю на выходных и вышлю. Самое позднее в понедельник. Но думаю, что сделаю это раньше.

Но на всякий случай говорю, сборник этот - История лингвистических учений: Средневековый
Восток. Л., 1981

[Пламен]

Разумеется, логовещи удобнее термин. Во как звучит логовещенский порядок вселенной, или логовещенская структура картины мира. :-)

[Пламен]

Кстати, тибетцы именно таки и поступали. Делали кальку с санскритского термина и вперед, заполнять ее предметным значением и слуховым опытом.

[Martanda]

хотя бы используйте "слововещи" или логовещи, а то мыслевещи прямо жуткое определение

я воспринимаю это как крик отчаяния

логовещи еще хуже, немедленно лезет на ум логос со всеми чудовищными последствиями. С мыслевещью такого нет. Звучит хреново? а что делать? Вы хотите и на елку сесть, и попу не ободрать желание святое, но несбыточное...

кстати, рупу лучше всего как зримое переводить. Попробуйте сказать что и цвет и форма - не зримое

как пада не мысль, а то, в чем мысль облекается.

согласен на сто процентов. Но идеальных решений нет. В Индии. как правильно подметил Парибок, существовало фундаментальное противопоставление читта/артха, в то время как в европе материя/форма или позднее материя/дух...

[Пламен]

// Попробуйте сказать что и цвет и форма - не зримое

Ни за что не скажу :-)

А чем логос не нравится. То же слово, только не пада, а шабда. А мысль наводить на мысль о манасе, витарке, вичаре и всяких других ненужных рефлексотерапевтических вещах.

[Пламен]

А, вот придумал как переводить падартху.

Логорея. :-)

[КИ]

// "Учение Будды" - это дхарма. Такая же как и остальные дхармы. //

Это сойдет за хорошую шутку . На эту тему существует масса спекуляций, но понятия конечно разные совершенно.

// Они независимы от чатных, индивидуальных актов мысли, осознающих и пользующихся понятиями. //

Не скажу за всю Индию, но у буддистов они точно сугубо индивидуальные фантазии - викалпы\калпаны, а заодно и разновидность васан - накопленной кармы.

//понятие капитализма характерно, что его строят. //

Точно также учение Будды каждый строит у себя в уме читая книгу, хотя это и причинно связано с автором трактата. Но связь практически материалистически\механическая.

[Martanda]

Логорея.

уже молча валяюсь под столом. Нет сил хохотать. ))))))) в точку. Особенно судя по длине треда.

логос "независим". "самобытен". Если шабда и логос  - одно и то же, то это миманса какая-то выходит. А потом, даже по ним, шабда - это ЗВУК! а логос что-то такого значения не имеет. Ну может и имеет, но  оно точно не центральное.