To translate or not to translate, that's the question

[Martanda]

Зачем это им, когда была Махабхашья

ну тогда все понятно теория языка - это вообще просто отдельный океан, в который можно выйти и не вернуться ;-) я пока даже не пытался это сделать... хотя кое-что из МБх читал, конечно... почти всю Паспашахнику.

[Пламен]

Кстати, я давно собираюсь отсканировать и положить на сайт Differential Theory of Meaning in Indian Logic, by Dr. Dhirendra Sharma, Mouton 1969. Исследование, текст и перевод Apoha-siddhi of Ratnakirti.

[Martanda]

есть работа Бимала Матилала, тоже интересная штука... да вообще  всего до фига а читать некогда, етить...

[КИ]

Исследование, текст и перевод Apoha-siddhi of Ratnakirti.

Ух ты! 8O

[Martanda]

блин, впервые попал на работу в контору, в которой до хрена денег, а ни ксерокса ни сканера нет, черт все в контор6е классно, а вот этот момент портит... чует начальство, что ли ;-) они и так косятся на шкаф, где книжки по ньяе вперемешку со словарями... ;-)

[КИ]

Кстати, а перевод на английский Праманавартики Дхармакирти вообще есть или нет?

[Martanda]

какая трогательная манера определять у индийцев... вот дефиниция штуки под названием vAkyZeSa - "остаток предложения".

yena vAkyaM samApyate sa vAkyaZeSaH

Перевод: Чем вакья доводится до конца, дополняется до завершенного вида, то есть вакьяшеша.

Сразу вопрос: что здесь вакья? высказывание? предложение? согласитесь, две большие разницы. Потом, что все определяется здесь? операция (т.е. акт деятельности) по дополнению эллиптического предложения? или набор "недостающих" фонем/слов (т.е. объекты акта деятельности) которые дополняют предложение. Вот эта пара относительных местоимений - полная задница.

Европеец вряд ли бы так определял. Он или сказал бы: когда мы дополняем эллипсис, это называется вакьяшеша. Или: слова, которые дополняют незаконченное предложение, называются вакьяшеша.

Парибок: Стало быть, в отличие от греческого варианта,  в котором мы просто приравниваем друг другу   a и b, в Индии мы помещаем их на одно и то же место  x.

блин, ведь что-то стоит за актом мысли, который так определяет

[КИ]

Тред слишком быстро продвигался. Вот случайно попалось неотвеченное сообщение.

Точно также учение Будды каждый строит у себя в уме читая книгу, хотя это и причинно связано с автором трактата.

Ник: Совершенно точно, но ведь нигде об этом в "источниках" не говориться,

Говорится в начале ОБЧУЖОД.

потому, что тогда будет существовать куча учений Будды

Так и есть, вообще-то.

[Nick]

Парибок: Стало быть, в отличие от греческого варианта, в котором мы просто приравниваем друг другу a и b, в Индии мы помещаем их на одно и то же место x.

блин, ведь что-то стоит за актом мысли, который так определяет

Приравнивание а к в это уже следующий такт мысли достойный иного названия х (ИМХО).

Говорится в начале ОБЧУЖОД.

Сорри, а можно цитатку?

Так и есть, вообще-то.

Да, но ведь каждая школа полагает, что она изучает не свой собственный буддизм, но именно оригинальное учение Будды.

[Martanda]

это не следующий акт, т.к. это единая мыслительная операция по дефиниции, которую нельзя поделить без того, чтобы потерять ее смысловую целостность. Хотя, конечно, было бы точнее выразиться "акт мышления". Мышления как того, что выполняет замещение знаками объектов и оперирует знаками.

[Пламен]

Здесь шеша не столько остаток, сколько конец, окончание. Что завершает пропозицию, то и [называется] окончанием пропозиции.

Я тоже нашел интересное определение:

вАкЯртхаджнЯнам - шАбдабодхаХ | са ча екападАртхе апарападАртха-саМсарга-виШаякаМ джнАнам (Вакяпадия 4.20).

[Martanda]

Здесь шеша не столько остаток, сколько конец, окончание. Что завершает пропозицию, то и [называется] окончанием пропозиции.

пропозиция - откуда это? вы же прекрасно знаете, что вакья в санскрите означает разные вещи, то, что по-европейски различается как высказывание и предложение. Как из определения Вы увидели, что это пропозиция?

[Martanda]

лана, коллеги, пора мне бежать... у меня 23:30 ;-)

счастливо оставаться! Ник, я помню про свое обещание

[КИ]

//Сорри, а можно цитатку?

Что же касается писания, то мы не признаем того, что сущность его состоит в членораздельных звуках. Сущность его состоит в представлениях, кои являются нам в особых предложениях, словах и звуках. Эти представления суть принадлежность нашего сознания, хотя являются они у нас под влиянием творцов философских систем: Будды, Капилы, Канады.

//Да, но ведь каждая школа полагает, что она изучает не свой собственный буддизм, но именно оригинальное учение Будды.//

По-моему, индийцы вполне отдавали себе отчет в том, что такое разные интерпретации. Схожесть полученных представлений от одних и тех слов объясняется схожей кармой (это стандартное объяснение, тут никаких цитат не надо).

[Martanda]

Что завершает пропозицию, то и [называется] окончанием пропозиции.

кстати, даже в таком варианте все равно неясно -  то ли это операция, то ли слова. Дальше приводится пример, он снимает вопросы, но вот так, просто из определения - черта с два поймешь.

[Пламен]

Наверное здесь вакя все-таки предложение, а не логическая единица силлогизма.

Определение Бхартрихари интересно тем, что дает четкое толкование падартхи как значения слова.

Знание о значении слова - это вербальное познание. И оно является знанием, которое при помощи взаимосвязи близких нам по значению слов выясняет предметное значение другого слова.

Это всего лишь предварительный перевод на основе принципов вишаята-вады.

PS. Три раза редактировал. :-)

[Nick]

Сущность его состоит в представлениях, кои являются нам в особых предложениях, словах и звуках. Эти представления суть принадлежность нашего сознания, хотя являются они у нас под влиянием творцов философских систем: Будды, Капилы, Канады.

Нет, я не ошибся, здесь немного другой акцент.
Когда говориться о строительстве капитализма, то подразумевается именно создание ещё чего-то "непостроенного" или, по крайне мере, "улучшение несовершенного". В то время, как цитата явно указывает, что у нас не появиться ничего выходящего за возможные рамки представлений основанных на словах "творцов", изначально создавших "совершенство". Образно говоря, нет у них "идеи построения светлого будущего буддизма" как таковой (озвученной), хотя они и занимаются этим постоянно, у них буддизм и есть светлое будущее человечества, которое никому неудасться избежать, даже бодхисаттвам.

По-моему, индийцы вполне отдавали себе отчет в том, что такое разные интерпретации.

Не сомневаюсь, но ведь они полагают, что интерпретируют именно "учение", а не собственные представления.

. И оно является знанием, которое при помощи взаимосвязи близких нам по значению слов выясняет предметное значение другого слова.

Т.е. знание [о значении слова] выясняет предметное значение другого слова при помощи БЛИЗКИХ НАМ ПО ЗНАЧЕНИЮ....
Просьба пояснить то, что большими буквами.

Три раза редактировал.

Поскольку не известно сколько раз до этого случая Вы обычно редактировали, то сложно понять это достижение или поражение? :roll:

[Пламен]

понятных (апарападартха), в отличие от непонятных, которые находятся далеко (парападартха) от нас.

Близко и далеко это не пространственные категории, а степени интеллигибельности предмета знания в самом общем смысле.

Обычно я долго думаю над предложением, иногда целый день могу сидеть над ним, и когда напишу, то редактирую один или два раза. А тут мало думал, поэтому больше и редактировал - даже не три, а пять раз.

Лучше всего такие предложения переводятся при помощи пространственной схемы взаимоотношений между отдельными частьями речи. Получается слоеный пирог.

Возьмем слова вишаяка. Это специфическое отсуществительное деепричастие - вишая, предмет, а наставка -ка указывает на то, что знание играет роль опредметителя смысла первого слова (одного, ека-падартха) при помощи его соотношения (самсарга) со значениями других, понятных нам слов.

Значений в этом синтактическом смысле - три:

1. Падартха - значение слова
2. Вакяртха - значение предложения
3. Итяртха - значение обсуждаемого параграфа или комментария к цитируемой сутре. В даршанах последнее употребляется больше всех, до такой степени часто, что человек начинает его воспринимать как служебную часть речи.

[Nick]

Знание о значении слова - это вербальное познание. И оно является знанием, которое при помощи взаимосвязи близких нам по значению слов выясняет предметное значение другого слова.

Я бы сказал так:
вербальное познание это такое познание которое выясняет значение неизвестного слова посредством установления взаимосвязей с уже известными нам значениями слов.
Если я прав, то хотелось бы узнать о том, какие взаимосвязи подразумеваются.
P.S. Пламен, Вы как сумурай пытаетесь убить смысл одним ударом меча. А я похож на ниндзя который много машет надеясь, что количество перерастёт в качество

[GK]

Что дает нам знание значения слова для понимания реальности? Реальность (то что есть) не имеет ничего общего с наименованиями. Ее вообще невозможно обозначить. Мы обозначаем (называем словами) какую- то иллюзию, которую считаем реальностью. Забавная игра, но занимательная. Главное, не воспринимать ее всерьез.