Трохи несклада от Петровича

[GK]

Ты есть Это
Ты есть Все
Все есть ты
Вопрос ли,
целесообразно ли Это?
Есть порядок,
который вне мысли.
Он безначален и бесконечен
Сопротивляйся или не сопротивляйся,
Ты в потоке и поток в тебе
Нет тебе начала
И не будет конца.

[Dzenych]

По поводу трёх...
Медитация открывает йогину то, что знание и сознание - суть одно целое. Формы пусты, лишены содержания. Сознание "заполняет" пустоту только собой...
Проще говоря, не только предметы, но и "я", присутствие, отсутствие, "всё вместе", "раздельно", "есть", "нет", осознавание - это всё тоже формы и они пусты, лишены содержания, их по сути и нет, т.к. содержание - это само сознание...
Поэтому ни второго, ни тем более третьего, реально нет. Причины их иллюзии, это другой вопрос.

[yoshkinkot]

Дзеныч, что-то много слов требуется запомнить в твоем мире, чтобы быть свободным.

Зачем так усложнять себе жизнь?

[Dzenych]

Так ты чай пей, а не заварку пересчитывай.  :lol:

[Xia_Ren]

Дзеныч написал:
//Поэтому ни второго, ни тем более третьего, реально нет. //

Но слава богу – хоть сознание есть! По Садхаку дак даже и его нет!

[yoshkinkot]

Так ты чай пей, а не заварку пересчитывай.  :lol:

Вот и я всё о том же.  :lol:

[Sadhak]

///Спрашивается: "Зачем нам такая Тотальность, зачем нам такое То?"
Мой ответ: "Такая Тотальность нам не нужна! Такое То нам не нужно!" ///

. Нельзя не быть тем, что мы есть "на самом деле", но казаться можно чем угодно и защищать эту иллюзию в ее же рамках. Мир и следовательно сознание и желания в нем - страдание и сансара. Отсутствие всего этого и есть истинносущность - нирвана, имхо.

///...это всё Вселенная, а не зеркало. Суть зеркала в отражении...///

Ну так, зеркало - что это? Сознание? Есть зеркало и есть не-зеркало? Это опять нереальность и двойственность, концепт, а значит сознание тоже сон, иллюзия, не атрибут, ни аспект Реальности, Там его, получается, нет...

///Когда зеркало ума разрушено, то что меняется? ///

Ум не сознание, он в нем, свойство такое... Если понимать ум как интеллект, а не осознанность бытия, что и червяку присуще... Ум (интеллект) разрушен, ментального процесса нет, мысли как мыши не бегают - чистое неконцептуальное восприятие. Меняется наличие концепций на их отсуствие, любое "понимание" - это снова мысль, а значит концепция-омрачение. Может быть не такое грубое и громоздкое, но все же... Вот смотрю на экран, есть понимание, что это экран, значит он зафиксирован, мысленносхвачен - "это тот самый экран...", сравнение-вывод, хотя конечно никто в уме не произнес всю эту цепочку убедительным голосом, позволившим четко разоблачить это понимание как такую же завуалированную под него мысль... То есть, если мозг умирает и сознание существует как понимание, то должен оставаться и ментальный процесс уже не являющийся функцией мозга (и является ли он ей вообще?), а чего-то другого...

///Сутью (т.е. знанием) и пониманием (со-знанием) в нём была была сама Вселенная. Разве она куда делась потом? Разве что куда делось потом? ///

минутку-минутку . Не понял. Ясно одно - нет сознания - нет и мира, что оно сознает. Даже восприятия-самобытия, ничего, кто сказал бы, что Вселенная осталась или куда-то делась? Кто этот вывод делает?

///Поэтому ошибочно считать, что мир и понимание появляются вместе с умом, а значит и исчезают вместе с ним. ///

Ну почему-поэтому ? Мир это образ в сознании, даже если представить пропажу мира, то останется сознание, что это отсутствие зафиксирует, но не наоборот. Нельзя себе представить пропажу сознания, чувство самобытия "я есть" никак не изменить на "меня нет". Даже такое отрицание будет его утверждением. Но вот с исчезновением сознания, не остается ничего, даже пустого места.

///Понимание, отражающее Вселенную - это понимание, отождествляющее себя с умом, иначе говоря, пробуждённое посредством ума - в этом суть зависимости, несвободы, неведения и т.д.
Понимание, единое с реальностью, т.е. пробуждённое во Вселенной - в этом суть просветления, свободы. ///

Какая разница, есть отождествленное понимание или "свободное и разтождествленное" - это проблема иллюзии и в иллюзии. Понимание в сознании не может быть Реальностью, оно вторично, появляется и исчезает вместе с сознанием, со всем его содержимым - "свободным" или "связанным". Реальность не затрагивается этими игрищами и процессами, что имеют начало и конец.

///Шах на БФ всё правильно сказал: "Не отождествляйтесь!". Это и есть осознание Пути.///

Столь мудрая мысль пришла в ум откуда? Не было бы мысли - не было бы усилий по "разтождествлению", есть мысль - будет  и результат основанных на ней усилий, но при чем тут инструмент-ум, что на нее просто прореагировал естественным для него образом?
///"Не отождествляйтесь!"/// Да куда он денется-то? Пнешь шарик, он полетит, не пнешь - будет стоять, при чем тут шарик и его усилия лететь или нет?

///А истинным лицом Вселенной была, есть и будет только сама Вселенная. Мы - Вселенная.///

Кто "мы"? Ум, личность, понимание, сознание? Есть хоть что-то, что не было бы подвержено рождению и смерти? Про истинное лицо, уже понаписал достаточно. Что-то в концепции времени и пространства - не может быть истинным. Истина - в их отсуствии.
Со следующим Вашим постом по поводу "трех", согласен.

[Xia_Ren]

//Нельзя не быть тем, что мы есть "на самом деле"//

Истинно так! Но "что мы есть на самом деле" – этот вопрос, как мне представляется, остаётся пока открытым.

//Отсутствие всего этого и есть истинносущность - нирвана, имхо.//

То есть нирвана – это небытие?

[Dzenych]

Дзеныч написал:
//Поэтому ни второго, ни тем более третьего, реально нет. //

Но слава богу – хоть сознание есть! По Садхаку дак даже и его нет!

Да тут такая штука, что "есть" - понятие относительное, т.е. двойственное. А когда сознание и больше ничего... Кто знает, как это? :lol: ...

[yoshkinkot]

//Нельзя не быть тем, что мы есть "на самом деле"//

Истинно так! Но "что мы есть на самом деле" – этот вопрос, как мне представляется, остаётся пока открытым.

:lol:  :lol:  :lol:

Класс!

То, что мы есть "на самом деле" - это то, что остается, когда нет этого вопроса.

[yoshkinkot]

Да тут такая штука, что "есть" - понятие относительное, т.е. двойственное. А когда сознание и больше ничего... Кто знает, как это? :lol: ...

Ты?!

:lol:

[Dzenych]

Sadhak

... То есть, если мозг умирает и сознание существует как понимание, то должен оставаться и ментальный процесс уже не являющийся функцией мозга (и является ли он ей вообще?), а чего-то другого...

...Не понял. Ясно одно - нет сознания - нет и мира, что оно сознает. Даже восприятия-самобытия, ничего, кто сказал бы, что Вселенная осталась или куда-то делась? Кто этот вывод делает?...

...Мир это образ в сознании, даже если представить пропажу мира, то останется сознание, что это отсутствие зафиксирует, но не наоборот. Нельзя себе представить пропажу сознания, чувство самобытия "я есть" никак не изменить на "меня нет". Даже такое отрицание будет его утверждением. Но вот с исчезновением сознания, не остается ничего, даже пустого места.  

Любой процесс в уме - это не творение чего-то нового, а отражение того, что есть. Ум не способен ничего создать. Он лишь отражает. Сознание не творит никаких образов. Всё что должно быть - уже есть изначально, чего не должно быть - того изначально и нет, ничто не возникает и не исчезает, одним словом - таковость. Природа - некое бесконечно универсальное. Осознать Это, невозможно. Всякие отдельные феномены, движения, процессы - это лишь взгляд на ЭТО сквозь полуслепые органы чувств. И если мозг умирает, то кто сказал, что остаётся именно то, что видится сквозь него? Вы уверены, что для понимания, без посредничества ума на месте серой пылинки не вспыхнет, подобно вспышке сверхновой, яркая и бесконечная суть?
Когда ум, в силу своих ограниченных органами восприятия возможностей, отражает Действительность, то смотрится в это зеркало только сама же Действительность. Нет ничего и никого другого. Это она же понимающая, а не ум! Ум пуст, он никакой.
Понимание и Реальность - суть одно. Свет Истины. Нет процесса...
Когда же двойственность, т.е. понимающий и понимаемая им реальность - то это просто посредничество ума к самому себе. Вот и всё.

[Xia_Ren]

Йошкинкот написал:
//То, что мы есть "на самом деле" - это то, что остается, когда нет этого вопроса.//

Этого вопроса нет, когда я сплю. Этого вопроса нет, когда я пилю дрова. Выходит, что "на самом деле" я есть то, что я есть, когда я сплю и когда пилю дрова?! Крепко сомневаюсь.


Дзееныч написал:
//Всё что должно быть - уже есть изначально, чего не должно быть - того изначально и нет, ничто не возникает и не исчезает, одним словом - таковость.//

Ничто не возникает и не исчезает – это явный перебор! Может Вы погорячились? Ведь это явно противеречит наблюдаемому. Да даже и Будда сказал: "Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению".

//Природа - некое бесконечно универсальное. Осознать Это, невозможно.//

Это, должно быть, Вы имеете в виду, что мир – это всегда ОТКРЫТОСТЬ В ПРОПАСТЬ. О которой говорили экзистенциалисты. Как бы мы не пытались уложить его в прокрустово ложе какой-либо концепции-представления, он всегда преподнесёт нечто такое, что разрушит это ложе.

// И если мозг умирает, то кто сказал, что остаётся именно то, что видится сквозь него? Вы уверены, что для понимания, без посредничества ума на месте серой пылинки не вспыхнет, подобно вспышке сверхновой, яркая и бесконечная суть?//

Даааа, Дзеныч, горазды Вы фантазировать! Яркая и бесконечная суть – красотища!

//Когда ум, в силу своих ограниченных органами восприятия возможностей, отражает Действительность, то смотрится в это зеркало только сама же Действительность. Нет ничего и никого другого. Это она же понимающая, а не ум!//

В такой картине, мне представляется, возможны два способа действия для субъекта. Если субъекту не удаётся отождествить своё субъективное сознание со всей указанной Вами Действительностью, то эта Действительность ему чужда. Она точно так же чужда, как любая мёртвая материя. И субъект должен приложить все силы к тому, чтобы преодолеть Её, победить. Ну или же капитулировать. Действительность (обозначенная Вами) – враг. Насколько я понимаю, именно такое отношение к Действительности было у Дона Хуана. И он бросил Ей вызов.

Второй же способ действий – когда субъект пытается отождествить своё субъективное сознание с Действительностью. То есть совершить экспансию-трансцензус Атман=Брахман. Узнать себя не как субъективное сознание, а как саму всю Действительность. Задача не менее дерзкая, чем сражение с Действительностью. Насколько я Вас понял, Вы выбрали именно этот путь. Его же выбрал Гегель. А вот Дхармакирти с Дхармоттарой выбрали не его, а тот, первый. Об этом свидетельствует эпиграф к их трактату Логика:

»Пусть торжествует проясняющее потёмки нашего ума учение Будды, врага страстей, покорившего этот мир, который уже в самом рождении производит на свет непрерывную цепь зла".

[Sadhak]

///Любой процесс в уме - это не творение чего-то нового, а отражение того, что есть. ///

Но то, что "есть" - не является ли и этим процессом в уме, почему отражением, как чем-то отдельным от этого "есть"? А если отражение им не может не быть, то зачем вообще вводить разделение на "есть" и его отражение, словно можно кусок от этого "есть" отрезать? Только затем, чтобы ум мог понять всю пустую концептуальность и никчемность своих усилий стать чем-то большим, но в его же, ума, рамках... Метод, упайя...

///Он лишь отражает. Сознание не творит никаких образов. ///

Ум не может не "отражать", его природа сама по себе беспокойна. Если ум спокоен, значит он просто "отключен", вырублен. Есть хорошая аналогия - "беспокойная вода, рябь на поверхности воды, заставляет танцевать в ней луну...". Сознание, чем отличается от ума? "Я есть", даже без всякого "есть" - просто ощущение бытия, но без самоосознания, как его обладателя, автора и исполнителя - это уже работа ума. Это все не к тому, чтобы что-то в Ваших словах опровергнуть, это мой ум для себя разжевывает, чтобы было понятно, где появятся расхождения.

///И если мозг умирает, то кто сказал, что остаётся именно то, что видится сквозь него? ///

Кто? Нет никого, никто и не говорил . Я допускал, что при смерти мозга, сознание может и не исчезнуть, но это только может указывать, что оно не является неприменным спутником только тела. Да и вообще, сознание "я" теряю минимум раз в сутки в глубоком сне без сновидений и почему обязательно привязывать возникновение "нового" именно к тому, что пропало вечером? Потому, что оно содержит в себе фрагменты его памяти? Ну так оно еще и новые имеет, те что по мотивам сна, появились... А во сне какое было, там и памяти не было, еще одно? Сознание - это только "я есть", но окрашено может быть, чем угодно, но уже умом. ///то кто сказал, что остаётся именно то, что видится сквозь него? /// Да что видится-то? Кто-то, через что-то, кого-то? Есть просто образ, разной степени навороченности и всё. Он перекрывает, отвлекает, собственно первичное ощущение-атрибут сознания "я есть", а уж чем и как, так именно самим образом - мыслью, пониманием, ощущением, концепцией, чем попало...

///Вы уверены, что для понимания, без посредничества ума на месте серой пылинки не вспыхнет, подобно вспышке сверхновой, яркая и бесконечная суть? ///

Не уверен, у меня же нет такого опыта. Но это сверхощущение будет очередным переживанием, пусть и очень ярким, требует сознания (не ума), без него его просто не может быть, кто видит-то? А сознание, оно что, не подвержено исчезновению и возникновению? То есть концепциям ума? Реально то, что вне любых, не вечное, в смысле бескрайне продолжительное, а именно "вне". А ум и сознание - именно концепции, посколько подвержены рождению и смерти, требуют времени, пространства и причинности, они последовательны... Это очень важно.
Именно поэтому, мой ум отрицая реальность любого воспринятого, восприятия и самого воспринимающего, склоняется к тому, что "истинносущность", "природа будды", нирвана и т.д. - полное отсутствие всего этого и самого понятия "отсутствия" и наблюдателя, что бы это фиксировал - "вне", а не "нет того и нет другого"... Что это?

[Dzenych]

Xia_Ren, спасибо за Ваш комментарий, мне он важен. Спорить с чем-то нет особых причин, как нет причин и для каких либо новых аргументов. Единственное, что хотелось бы сказать:

Даааа, Дзеныч, горазды Вы фантазировать! Яркая и бесконечная суть – красотища!

Это был как бы вопрос, предположение. Но если Вы точно знаете, что фантазии, а что нет, то может скажете, что остаётся?

[Dzenych]

Sadhak, Ваша позиция ясна и у меня нет задачи Вас в чём-то переубедить. Просто попробуйте вникнуть в суть самого слова со-знание. Вот представте себе, что сознание - это некое знание, которое обладает способностью знать и оно в данном случае просто знает само себя посредством отражения в уме.
Сознание не остаётся, так как нет причины для его возникновения - .т.е. зеркала. Но, остаётся то, что было источником сознания, понимаете?

[yoshkinkot]

Йошкинкот написал:
//То, что мы есть "на самом деле" - это то, что остается, когда нет этого вопроса.//

Этого вопроса нет, когда я сплю. Этого вопроса нет, когда я пилю дрова. Выходит, что "на самом деле" я есть то, что я есть, когда я сплю и когда пилю дрова?! Крепко сомневаюсь.

А я нет.

[Sadhak]

///Но, остаётся то, что было источником сознания, понимаете?///

Да. Я вот это и пытался сказать. "Остается" и "пропадает" - инструменты и концепции ума, неприменимые хоть к какому-то описанию "остатка", но весь вопрос для меня в том, что тем не менее, говорят, что Оно все же достижимо "на опыте", и "так же ясно, как я сейчас вижу вас...". И вот это у меня в голове не укладывается (понятно, что и не может в пределах ума, а другого опыта нет) - не познается, не достигается, но "переживается", но не как чувство-ощущение-переживание-понимание... А как? Недвойственность, изменение системы ценностей, отсутствие вопроса, приятие? Нет, говорят не так, "смотри в "я", увидишь сам и посмотришь, останется ли вопрос...".

[yoshkinkot]

Дзеныч, уже давно наблюдаю у тебя тенденцию путать собственные представления и самого себя.
Для того, чтобы видеть то, что есть не нужно ничего представлять.
Для того, чтобы понимать то, что есть, не нужно _представлять_.
Иначе ты просто скатываешься в виртуальность ума, и все понимания становятся игрушечными. В этом нет ничего плохого, но ведь мы речь ведём  о том, что есть, о нас , а не обсуждаем художественную литературу.

Бамбуком – хрясь!

[Xia_Ren]

Дзеныч написал:
//Это был как бы вопрос, предположение. Но если Вы точно знаете, что фантазии, а что нет, то может скажете, что остаётся?//

Конечно же я не знаю. И вполне возможно, что ваш красивый образ будущего – гениальное истинное предвидение. Этот вопрос остаётся открытым, также как и вопрос "что есть мы?" или вопрос "что есть мир?". ТАЙНА БЫТИЯ тревожит, чарует и оживляет.