Трохи несклада от Петровича

[Dzenych]

Sadhak:

Да. Я вот это и пытался сказать. "Остается" и "пропадает" - инструменты и концепции ума, неприменимые хоть к какому-то описанию "остатка", но весь вопрос для меня в том, что тем не менее, говорят, что Оно все же достижимо "на опыте", и "так же ясно, как я сейчас вижу вас...".

А с чего Вы взяли, что концепции претендуют на равенство с реальностью? Стоит только так не считать и всё займёт своё место.
Кроме того, Оно не должно быть постигнуто. Оно должно просто пробудиться ото сна.
----------------------

yoshkinkot

Дзеныч, уже давно наблюдаю у тебя тенденцию путать собственные представления и самого себя.
Для того, чтобы видеть то, что есть не нужно ничего представлять.
Для того, чтобы понимать то, что есть, не нужно _представлять_.
Иначе ты просто скатываешься в виртуальность ума, и все понимания становятся игрушечными.  В этом нет ничего плохого, но ведь мы речь ведём о том, что есть, о нас , а не обсуждаем художественную литературу.

Если в разговоре возникает вопрос относительно моего мировозрения, то я не предлагаю собеседнику стать мной, не предлагаю ему реализовывать мой опыт и не навязываю ему себя в качестве примера для подражания, не говорю ему о себе-любимом. Я исхожу из того, что собеседники ждут друг от друга обоснования и изложения основных принципов своего мировозрения, медитации и т.д., а вовсе не желают присутствовать на представлении "Фабрики Учителей". Средства же для выбранные для обозначения могут быть самые разные. Можно предложить что-то представить, можно предложить что-то прочитать, даже написанное кем-то другим, не так ли?
Вот ты легко делаешь громогласные заявления о чей-то запущенной форме самозапутанности. ОК, дело твоё... Но ты абсолютно уверен, что эта путаница не из-за твоего недопонимания? Ты абсолютно уверен, что твой собеседник говорит о том, чтобы что-то видеть и понимать, а не о самом видении и понимании, как таковом? Ты абсолютно уверен, что виртуальность ума упорно претендуют на то, чтобы быть чем-то большим, чем она есть и с этим тебе непременно надо сражаться?...

[yoshkinkot]

:) Ни в коем случае.
Всегда считал, что понимание собеседника зависит по большей части от того, кто читает, нежели от того, кто пишет. И стараюсь по возможности понимать всё правильно, не обращая внимания на форму. :) Часто ЗА словами видно гораздо лучше, чем в них самих. Тот же Бодхидхарма, с которым вы некоторое время назад тут долго упражнялись в искусстве спора. :)  Мне было понятно, _откуда_ шли те его слова. Как и с Ошо.

Я тоже совершенно спокойно могу "рассуждать на тему", отдавая себе отчёт, что это фантазии, и если мой собеседник не догадывается, что я сам это понимаю, то вполне допускаю, что он может подумать невесть что на мой счёт. :) Ничего в этом нет  страшного. :) И ты абсолютно уверен, что "громогласные заявления" я делаю именно с безусловной убеждённостью в своей правоте? :)

И тем не менее, за стилем моих ответов действительно стоит то, что я ощущаю, когда пропускаю слова собеседника через себя.

Мне понятно, когда люди, по обоюдному согласию рассуждают о том, о чём не знают. Хотя когда это происходит под маской серьёзной философии, для меня это всё же смешно.

Но когда разговор ведётся на практическую тему, не на отвлечённую, мне совершенно непонятно, когда он ведётся "безлично". Если человек чему-то учит, или говорит о том, что он понял, он не может не употреблять местоимение "я". Как бы это "некрасиво" не выглядело со стороны, но он просто должен так делать, если говорит о своих, разумеется, субъективных, но других у него нет, ощущениях. И если предлагать что-то практиковать, то, разумеется, уже понимая, к чему именно привести собеседника своими советами.

(То и дело, на разных форумах возникают "Будды", Просветлённые, начинают учить, доказывать, рассказывать о своих пониманиях и переживаниях. Без веселья смотреть на это невозможно, но в глубине души я всегда радуюсь, когда это вижу. :) Потому что это и вправду просветления у людей. И чем больше будет таких "прорубившихся", тем лучше. :) )


Мне действительно не понятно в Буддизме это ханжество. В Буддизме модно НЕ понимать. В Буддизме можно только пытаться. Пытаться достичь совершенно конкретных целей. Но достигать их нельзя. И говорить о результатах нельзя. Если кто-то на это претендует, то он просто выскочка. :)

Я же ко всему отношусь проще. С практической точки зрения. В отличие от учителей, которые учат "о", говорят о том, что "надо", но косвенно всячески препятствуют своим ученикам перестать быть их учениками и таки понять и стать. В этой волоките люди проживают жизни.

В то время как Освобождение требует не такого уж и большого усилия и просто как два пальца. Надо лишь захотеть САМОМУ стать и понять.

Уж и не говорю о том, что достигать-то нечего. Избавиться от собственных желаний стать кем-то и быть самым обыкновенным человеком - вот настоящий конечный результат практики.

p.s. Не бери в голову. :)

[Dzenych]

На самом деле всё дело в твоём, в данном случае, желании видеть вокруг себя обыкновенных людей. Стандарты всегда мешают естественному восприятию бесконечной универсальности проявлений. Ведь не важно, каково поведение человека: хмур он, молчалив, весел, сосредоточен, расскован и т.п. - это не показатель некого пробуждения или понимания. Дзенских мастеров, к примеру, было очень много и не все были добродушными весельчаками, как Ошо. Были и сумасшедшие, и хмурые, и жёсткие в поведении, крикливые и молчаливые и т.д...
Пойми, Ошо и его подражателей критикуют и за то, что он провёл границы там, где их изначально нет. Есть лишь некая точка равновесия психики человека. Эта точка может оказаться и в чувстве спокойствия, юмора, и в аскетизме, она может обнаружиться в танце, в дзадзен, в мантре и т.д. Всё индивидуально. Но это лишь равновесие и умиротворённость и ничем другим оно быть не может. К дзен это имеет такое же отношение, как наставления Д. Карнеги...
Лично мне нравится разность в людях и я ничего не имею против, когда они сочиняют стихи, хокку или дурацкие нескладушки, когда они увлечены наукой или предпочитают быть дураками, острословами или буддами, аскетами или панками, когда они молчаливы и сосредоточены или беззаботны и взбаломошны и т.п. Но для меня суть только в том, на сколько сам источник существования узнаёт себя, здесь и сейчас, во всех своих бесчисленных проявлениях. Кстати, далеко не для каждого опыта и его описания местоимение "я" будет имеет значение.
Пойми, освобождение не в том, чтобы быть как можно проще или сложнее, в наличии усилий, или в их отсутствии, в умности или глупости. Это всё ерунда. Чистой воде всё равно, какова форма кувшина - обыкновенная или вычурная, простая или сложная. Главное, чтобы кувшин не был хозяином.

[yoshkinkot]

 Я постепенно начинаю понимать, почему я часто на уровне ощущений с тобой не согласен, даже если в словах всё в порядке. Ты, как бы это выразить... промахиваешься.
При личной встрече постараюсь растолковать, что имею в виду.

[Dzenych]

Мне кажется что я понимаю причину твоего сомнения... Дело в том, что не надо путать понимание и реализацию. Можно прочитать книгу, можно понять то, о чём в ней говориться, но это не значит реализовать это. В дзен считается, что без правильного понимания быть не может пробуждения. Можно считать себя пробуждённым из-за тех или иных переживаний, но это будет неведение относительно т ого, что имели в виду мастера. Ну так вот, мне пока далеко до того, что подразумевали мастера под реализацией и пробуждением, если только я правильно это понимаю.  :lol:

Поэтому больше предпочитаю разговоры о дзен, о практике и о понимании, а не ковырятельство в эго друг-друга. И это тоже одна из причин, скупого использования местоимений "я". И у меня нет каких либо причин, как бы это выразить... быть абсолютно точным.  :lol:
А на счёт пивка попить, так это завсегда, было бы время.

[yoshkinkot]

Теперь ты рассеял мои сомнения. Ты выделил для Дзен отдельную комнату в своем уме. Мне действительно нелегко совмещать твои слова со своим пониманием. Потому что я говорю от себя самого, а ты говоришь из той комнаты в уме. В этом наш подход к Дзен не совпадает. Для нас за одними и теми же словами стоит разное. Для тебя виртуальное понимание, а для меня совершенно бытовые вещи.  Вот ты написал то, что написал, отошёл от компьютера и пошёл в магазин за кефиром. И полностью переключился от своих представлений. На этом дзен закончился. А я какой был дурак, такой и остался. :wink:  Потому ты и не можешь согласиться, что нужно быть самим собой, что когда садишься за компьютер писать о дзен, ты отрываешься от реала и улетаешь вглубь себя в упопостроения «о» дзен. На самом деле у тебя уже всё есть. Чтобы в этом разобраться, совмести то, что в уме и то, что есть. То, что останется в живых после этой битвы и будет верным пониманием.

[Dzenych]

О сути дзен разговор идёт в другом треде. Там я попытался объяснить, что быть самим собой - это вовсе не тот дзен, который проповедовали патриархи. Быть самим собой - это именно быть самим собой. Ни на что больше это понятие не претендует.
Ты занят неблагодарным делом - копанием в личности собеседника. Почему неблагодарным? Потому, что всё, что бы тебе не показалось очевидным не имеет к его самосознанию никакого отношения. Вот ты пустился в домыслы о моём виртуальном понимании, но для меня теперь твои слова - это очередное твоё недопонимание. И к чему мы пришли?

Я не делю бытие на реальное и виртуальное и не провожу границ. Границы - ограничивают, как ни странно. Если человек что-то говорит мне посредством Инета, то это именно его мысли, а не компьютера. Когда у нас была встреча, то перед ней я не строил у себя никаких домыслов на ваш счёт и просто увидел внешне именно тех людей, с которыми общался заочно. Ни у кого из вас не оказалос какой-то иной или вообще противоположной позиции сознания по отношению к миру, кроме той, которую вы выражаете в Инете. Я не ощущал, что общаюсь не с теми, кого читал. И всё это только из-за того, что не строил и не придумывал себе никаких домыслов относительно вас, не плёлся за какими-то сомнениями и т.п.
Просто я допускаю следующее: спокойная атмосфера в момент сидения за компьютером способствует некой более глубокой вдумчивости и человек может излагать свои мысли более последовательно, не торопясь, но это не меняет его отношения к бытию вообще. Оно одно и тоже всегда.

Кстати заметь, я не пишу дзен с заглавной буквы и это вполне сознательно, т.к. дзен как нечто существительное, не существует. Это просто указующий принцип и всё, а не что-то конкретное.

[yoshkinkot]

Я прекрасно вижу наше обоюдное внешнее недопонимание. :) Уже к этому давно привык и считаю частью "игры". И ходить кругами друг вокруг друга можно очень долго, наблюдал, как ты получаешь от этого определённое удовольствие ещё в твоих беседах с Бодхидхармой.

Поскольку я тогда не участвовал в дискуссии и читал, пребывая в недвойственном молчании :) , мне это было отлично видно. Вы говорили об одном и том же, но в упор не желали признавать это за собеседником.

То же самое происходит и у нас с тобой в настоящее время. :)
Причиной этому я вижу то, что человек может ИЛИ говорить, ИЛИ слушать. Только по очереди. И когда у него появляется движение сказать, оно делает override над тем, что он прочитал. :)

Поэтому я уже некоторое время и пытаюсь сфокусировать разговор на том, что я вижу как наши несовпадения. И буду продолжать это впредь. :)

В данное время мне стало интересно, что же именно ты считаешь дзеном, зачем он тебе нужен, и что ты берёшь как реальную конечную точку в этом Пути, после которой тебе дзен наконец уже не будет нужен сам по себе. :) Так что продолжим в другом треде. :)

[Dzenych]

Дело в том, что тебе я объясняю те же самые вещи, что объяснял Бодхидхарме.
Кстати, дискуссии с ним не прошли даром. Если по началу он не признавал никакой медитации, то вдруг стал весьма ревнивым её сторонником. Ты это проглядел?

[yoshkinkot]

А я с тобой разговариваю не о "вещах" даже. И не ставлю под сомнение наличие у тебя понимания как такового. Оно у тебя есть. И у меня, будь уверен, тоже.
Я, как всегда, говорю о приложении этого понимания к действительности. О том, как оно проявляется "по жизни".
Именно это можно считать истинным пониманием человека. То, чем он живёт.

[Dzenych]

Нет никакого приложения. О чём ты?
Действительность - это и есть понимание.

[yoshkinkot]

А понимание - и есть действительность?

[Dzenych]

А что в действительности ты называешь понимание?

[yoshkinkot]

8O  См. выше.

[Blacklight]

он дэ сэвэвэнс дэй... Шыва крыэйтэд Хашыш...

8O

[Dzenych]

ОК, скажем по другому:
Вот действительность. И что ты в ней называешь пониманием?

[yoshkinkot]

А что тебе, собственно, непонятно?

[Blacklight]

:wink:

[Dzenych]

Мне? Вот это:

//А понимание - и есть действительность?//

[yoshkinkot]

А мне вот это.
"Действительность - это и есть понимание."

Но на всякий случай уточнил, что "я вижу то, что ем", и "я ем то, что вижу" это не одно и то же.