Кришнамурти об осознании

[Nick]

Для меня К. открыл нечто новое, а формулировки это уже позднее.
P.S. Наверное кофейную церемонию.  

[yoshkinkot]

Кот:
Именно так.  Есть люди, не понимающие причины своего страдания и своих проблем и склонные искать эти причины вовне.

Что ты можешь знать о других людях?

[GK]

Извини, не первый день замужем

[yoshkinkot]

Извини, не первый день замужем

А где же твои разглагольствования о том, что ты в других видишь только свои заморочки? И о том, что ты за других людей говорить не можешь, потому как нет других?

[GK]

Ты видишь противоречия между моими разглагольствованиями и утверждениями, что мы видим других людей как собственную проекцию? Если человек утверждает, что он страдает и переживает проблемы, у меня нет резона ему не верить. Кроме того, из сообщений других людей нетрудно вывести, какие проблемы его заботят. Если тебе это недоступно, я тут ни при чем.

[yoshkinkot]

Ты видишь противоречия между моими разглагольствованиями и утверждениями, что мы видим других людей как собственную проекцию? Если человек утверждает, что он страдает и переживает проблемы, у меня нет резона ему не верить. Кроме того, из сообщений других людей нетрудно вывести, какие проблемы его заботят. Если тебе это недоступно, я тут ни при чем.

Вот теперь всё задокументировано.   Дело в том, что ты частенько сам путаешь, когда ты говоришь упаями, а когда сам, как нормальный человек. Когда на тебя нападает настроение говорить а-ля Кришнамурти, до тебя практически невозможно достучаться с примерами проблем других людей. Сегодня тот редкий случай, когда у тебя у самого прорвалось, что ты признаешь их реальность.

[GK]

Чтобы судить, говорю ли я как Кришнамурти, следовало бы по крайней мере почитать К. И где это я утверждал, что у людей не бывает проблем?

[yoshkinkot]

Чтобы судить, говорю ли я как Кришнамурти, следовало бы по крайней мере почитать К. И где это я утверждал, что у людей не бывает проблем?

Ну ранее это вообще была твоя обычная методика разговора, вместо обсуждения каких-то вопросов, предлагаемых собеседником, переводить стрелки на самого собеседника, начиная его "лечить" фразами типа: "в чём твоя проблема, дорогой?", "зачем ты об этом думаешь?", "почему тебе интересны эти вопросы?" и т.д. При этом сам вопрос, поднятый человеком, оставался полностью за кадром твоего внимания.

И вот когда ты находишься в таком психическом состоянии, разговаривать по сути вопроса с тобой совершенно бесполезно. Я так думаю, это аналогично тому виртуальному пространству "чистого разума"   , в которое входил К., читая свои лекции. Т.е. ты забываешь о самом себе как об обычном человеке в это время, превращаясь в человека, вещающего некие чистые истины.

Тебе это не раз ставили в упрёк, мол, всех поучаешь, а сам как бы и не присутствуешь при этом, ты, дескать, вне. И ответить тебе, когда ты под вдохновением, не представляется возможным, потому как тебя в этот момент и нет.   Всё скользит мимо и тебя не задевает.

Вот я и радуюсь, что поймал один из моментов, когда ты малость раскрылся.

[GK]

Один из замечательных приемов К как раз и заключался в переводе прямого вопроса собеседника на косвенный (типа, а почему тебя это вообще заботит?) и посредствои ответа на такие косвенные вопросы сам основной вопрос отпадал за ненадобностью или получал исчерпывающий ответ. Почитай Кришнамурти, и тебе это станет ясно.

[yoshkinkot]

Ген, Кришнамурти я читал.
А за такие приёмы можно порой и канделябром по башке получить.  :lol:
Это я к тому, что не в каждой ситуации они уместны. Иногда не стоит тешить своё эго игрой в учителя, а стоит встать на грешную землю.
Кришнамурти говорил правильные вещи, но их достаточно понять один раз.  

[GK]

Не понять один раз, а учиться от мгновения к мгновению. Знание мертво.

[Nick]

yoshkinkot
А ты не относись к нему как к "учителю", а как к тому, кто иногда (по-твоему мнению) имеет свои заморочками "а-ля здесь и сейчас", и всё нормально будет.

Не понять один раз, а учиться от мгновения к мгновению. Знание мертво.

Я эту фразу не совсем понял,
т.е. ты предлагаешь каждое мгновение перечитывать К. (в контескте предыдущего сообщения ЁК) и таким образом учиться?
Что значит от мгновения к мгновению?

[Xia_Ren]

Ну ранее это вообще была твоя обычная методика разговора, вместо обсуждения каких-то вопросов, предлагаемых собеседником, переводить стрелки на самого собеседника, начиная его "лечить" фразами типа: "в чём твоя проблема, дорогой?", "зачем ты об этом думаешь?", "почему тебе интересны эти вопросы?" и т.д. При этом сам вопрос, поднятый человеком, оставался полностью за кадром твоего внимания.

И вот когда ты находишься в таком психическом состоянии, разговаривать по сути вопроса с тобой совершенно бесполезно.  Я так думаю, это аналогично тому виртуальному пространству "чистого разума"  , в которое входил К., читая свои лекции. Т.е. ты забываешь о самом себе как об обычном человеке в это время, превращаясь в человека, вещающего некие чистые истины.  

Тебе это не раз ставили в упрёк, мол, всех поучаешь, а сам как бы и не присутствуешь при этом, ты, дескать, вне. И ответить тебе, когда ты под вдохновением, не представляется возможным, потому как тебя в этот момент и нет.  Всё скользит мимо и тебя не задевает.

По-моему, очень качественный анализ ситуации. Я для себя это понимаю так, что Кришнамурти и ГК живут на небе, под названием «Отсутствие Я». И им там нравится, и они не хотят его покидать. Но одному на этом небе скучно (одного Кришнамурти для ГК мало, да и связь с ним только односторонняя). Поэтому они общаются с теми, кто живёт на земле, под названием «Наличие Я». Но при этом неба они не покидают, общаются прямо оттуда.

[GK]

Nick:

\\Я эту фразу не совсем понял,
т.е. ты предлагаешь каждое мгновение перечитывать К. (в контескте предыдущего сообщения ЁК) и таким образом учиться?
Что значит от мгновения к мгновению?\\
Кришнамурти говорил правильные вещи не вообще, в абстракции, а применимо к конкретным ситуациям. И речь не о том, чтобы изучать К, а чтобы применять его т.н. метод безличностного внимательного наблюдения в каждый момент. Не накапливать мертвое знание, а постоянно учиться во взаимоотношениях с окружением и с собственными проявлениями. Это я имел в виду.

[GK]

XR:

Оставив в стороне метафоры, вспомним фразу Кришнамурти: "Основная моя задача - освобождение человека" (приблизительно, лень искать в "Истина - страна без дорог"). Хочется надеяться, что мои постинги так или иначе тоже способствуют освобождению, то есть, пониманию себя, ибо для меня это синонимы.

[yoshkinkot]

yoshkinkot
А ты не относись к нему как к "учителю", а как к тому, кто иногда (по-твоему мнению) имеет свои заморочками "а-ля здесь и сейчас", и всё нормально будет.

Так и отношусь.

Ген, когда ты вещаешь "под Кришнамурти" - ты частенько отвечаешь "не в кассу". То-есть, ты механически выучил тот приём К., и лепишь его по делу и не по делу. Для тебя часто этот приём становится самоцелью.
В то время как вопросы, к которым ты его применяешь бывают гораздо более разносторонними. Как бы ты сказал в другом состоянии духа - "Раз человек задает вопрос - значит ему так нужно". Так вот, даже и не пытаясь понять, для чего ему это нужно, а сходу применяя тот приём, ты нивелируешь его эффект.

То-есть, ты, и, я думаю, Кришнамурти тоже, попадаете в ловушку с этими своими способами ведения беседы. Потому как такое частое неискреннее ведение беседы до добра не доводит. Расслоение психики может случиться. Когда вместо того, чтобы читать прямо по тексту, и отвечать спонтанно на то, что спрашивается, ты ведёшь такую двойную игру (с самим собой, по сути, со своими представлениями).  Get real. Нельзя же всё время отвечать не от себя.

[yoshkinkot]

И речь не о том, чтобы изучать К, а чтобы применять его т.н. метод безличностного внимательного наблюдения в каждый момент. Не накапливать мертвое знание, а постоянно учиться во взаимоотношениях с окружением и с собственными проявлениями. Это я имел в виду.

Вот оно, это безобразие. Вот, где собака порылась.
Я даже и не знал, что К. проповедовал подобные методы. Я так думаю, что на форумах, в интернете, ты этот метод применять можешь. Но вот когда идёшь за бутылкой, или на работе, все эти методы явно выветриваются.
Так нафиг тогда это надо?

[yoshkinkot]

Кстати, ведь у Кришнамурти это всё тоже выветривалось. Он входил во время лекций в это свое "чистое" состояние сознания, а потом также и выходил. Ты сам мне об этом говорил, кстати. Так что это всё самообман. Читай лучше Ошо.  :lol:

[GK]

Мой тебе совет: не создавай образы. Ни образ себя самого, ни образы собеседников. А то, похоже, тебя уже заклинило на образе ГК-алкоголика, который без пузыря и слова произнести не может. Если человек задает дурацкий вопрос, сам не осознавая его абсурдность, ( типа, под каким углом нужно ставить свечку в церкви), то мое право спросить его, чего ты хочешь добиться, ставя свечки? Решишь ли ты свои проблемы таким образом? А не отвечать на прямо поставленный дурацкий вопрос. Кришнамурти именно этим и занимался, он не давал прямые ответы, а подводил собеседника к ПОНИМАНИЮ.

[yoshkinkot]

Насчёт бутылки это я уже стебусь.  :lol:

Теперь про Кришнамурти.
Почему он брал на себя такое право? Учить людей?

Ещё несколько вопросов о нём.
Я не знаком с его личной жизнью, потому и спрашиваю.
Существуют ли фотографии, на которых он смеется, или улыбается? (Почему-то лично мне таких не попадалось.)

Была ли у него самоирония?

и

Шутил ли он когда-нибудь?