Свалакшана как телесное ощущение

[Xia_Ren]

Сегодня утром пришёл к новому для себя пониманию свалакшаны и её связи с восприятием и представлением. Это новое понимание субъективно переживается мною как значительное до такой степени, что заслуживает открытия для него нового треда. Для его первоначального изложения и последующего раскрытия-осмысления, а может, что тоже не могу исключить, и опровержения.

Свалакшана – "последняя особенность". То есть это не что-то метафизическое, а именно непосредственно воспринимаемое. Воспринимаемое посредством дхармакиртиевского «чистого восприятия». И это же есть «истинная реальность». Опять же не метафизическая, а данная в ощущении. То есть, к примеру, нет никакой свалакшаны стула, который сейчас находится в другой комнате. Есть лишь свалакшана представления этого стула.

Когда есть представление о каком-то непосредственно НЕвоспринимаемом в данный момент предмете, то есть и соответствующее телесное ощущение-переживание, сопровождающее данное представление. А значит есть и свалакшана. То есть свалакшана присутствует как в акте восприятия пятью органами чувств, так и в акте представления чего-либо.

Такое понимание свалакшаны делает мир недвойственным. Поскольку получается, что свалакшана присутствует как в восприятиях «внешних» предметов, так и в актах психики субъекта (в его представлениях, переживаниях). И таким образом, она является общей подложкой для субъекта и объекта, тем самым объединяя их в единую систему.

[КИ]

Ну да, можно даже без свалакшаны и одним словом - читтаматра. Одно сознание.

[Xia_Ren]

На мой взгляд, всё-таки свалакшана и сознание – разные понятия. К тому же, это размышлялось в контексте треда Путь Логической Самодостаточности, где рассмотрена оппозиция представления и восприятия. А как Вы относитесь к этому утверждению?:

То есть, к примеру, нет никакой свалакшаны стула, который сейчас находится в другой комнате.

[КИ]

У Дхармакирти - свалакшана "дается" в чувственном познании. В ранней Йогачаре - АВ есть поставщик пяти чувственных сознаний (точнее было бы сказать их рупы, но она не первична, а вторична относительно перцептивных сознаний (сознание кажется разлоденным на познаваемое, орган и процесс восприятия)). То есть, сам собой напрашивается вывод, что свалакшана и есть сама АВ. То есть наша природа, чистое сознание, бхутататхата. Субъективный идеализм в очень специфической форме.

[КИ]

// То есть, к примеру, нет никакой свалакшаны стула, который сейчас находится в другой комнате. //

Смотря с какого уровня реальности говорить. С одной - нету, с другой - есть. Вопрос скорее в исходной установке.

[Xia_Ren]

// То есть, к примеру, нет никакой свалакшаны стула, который сейчас находится в другой комнате. //
Смотря с какого уровня реальности говорить. С одной - нету, с другой - есть. Вопрос скорее в исходной установке.

Исходная установка – это субъективное предпочтение?

У Дхармакирти - свалакшана "дается" в чувственном познании.

Это означает, что она существует независимо от сознания субъекта и даётся ему в восприятии как внешняя реальность? Так же как у вайбхашиков, саунтрантиков и иных «реалистов»?

То есть, сам собой напрашивается вывод, что свалакшана и есть сама АВ.

Всё-таки АВ наделена множеством функций, поэтому не стоит торопиться проводить это равенство. Кажется, Вы сами на это и указали на russian.indology.net?

[КИ]

Исходная установка – это воззрение, некое философское или даже "обыденное" (тоже разновидность философии). Нормально рассматривать все воззрения, как своего рода инструменты, свозь которые человек воспринимает мир (разные очки, например). С позиции одного инструмента - ответ один, с другого - другой. Ни один инструмент не способен дать "свалакшаны", истинной реальности, но помочь способен, если пользоваться правильно и в нужном месте.

//Это означает, что она существует независимо от сознания субъекта и даётся ему в восприятии как внешняя реальность?  //

Я считаю, что она скорее восходит к АВ. У Ильи Утехина есть про то, что АВ поставляет именно чувственный материал (рупу, но не самскары и прочее), перцепции независимые от текущей деятельности (ума\мышления). То есть, то же самое, что и свалакшана.

[Xia_Ren]

// То есть, к примеру, нет никакой свалакшаны стула, который сейчас находится в другой комнате. //
Смотря с какого уровня реальности говорить. С одной - нету, с другой - есть. Вопрос скорее в исходной установке.

Какова ваша «исходная установка» и какой ответ на данный вопрос из неё вытекает?

Я со своей стороны пока не хочу углубляться в тему АВ и её связи с свалакшаной, поскольку мне представляется, что и в предложенном рассмотрении (свалакшана, представление, восприятие) есть перспективы развития.

[КИ]

Совсем без концептуальных очков может обходиться только Будда. Но и иметь одни никто не заставляет . Можно видеть все и сразу с нескольких позиций одновременно. С моей "установки", точнее, нескольких активных сейчас, именно так - с одной точки зрения да, а сдругой нет.

[Xia_Ren]

Сейчас отчётливо вижу, что мне не удалось адекватно передать то, что я увидел в том своём йогическом переживании. Не удалось словами указать туда, куда хотел указать. Перечитал заглавное сообщение и стало ясно, что для его читателя остаётся широкий выбор истолковать его в соответствии с собственной предрасположенностью и, соответственно, не увидеть того, что там в действительности предлагается. Так что пожалуй будет правильным этот тред тут же и закрыть, поскольку сейчас пока подходящих формулировок нет.

[КИ]

Сяо Жень, есть такая штука - полагание вещей реальными на основе ощущений в теле. То есть, чтобы ощущать метариальность нам надо чувствовать давление в туловище. Это омрачение.

[ddd]

Есть такая штука как ощущать реальность как непостижимую.

[Пламен]

Есть и такая шутка - ощущать неощутимость реальности.

[Xia_Ren]

Сяо Жень, есть такая штука - полагание вещей реальными на основе ощущений в теле. То есть, чтобы ощущать метариальность нам надо чувствовать давление в туловище. Это омрачение.

А разве восприятие пятью органами чувств не есть «телесное ощущение»? На всякий случай поясню, что говоря «телесное ощущение» я вовсе не имею в виду сопутствование ему образа тела и локализацию его в пространстве тела. Речь идёт именно об ощущении как таковом.

Есть такая штука как ощущать реальность как непостижимую.

Да, так и есть. Но ведь этот факт не подразумевает, что не надо вглядываться в реальность и пытаться передать результаты вглядывания словами?

Есть и такая шутка - ощущать неощутимость реальности.

Мне важно, что этот путь тоже через ощутимость.

[КИ]

А разве восприятие пятью органами чувств не есть «телесное ощущение»? На всякий случай поясню, что говоря «телесное ощущение» я вовсе не имею в виду сопутствование ему образа тела и локализацию его в пространстве тела.

А каким из 5 чувств воспринимается, в Вашем примере, "стул в другой комнате"? Я думал, речь идет о корреляциях воображения о стуле с ощущением своего "физического" тела.

[Xia_Ren]

Насколько я понимаю, для Дхармакирти существует два вида реальности. Одна реальность «истинная» - та, которая дана мне здесь и сейчас в непосредственном восприятии. Её подложкой-основой и субстратом является свалакшана. Именно так свалакшана и определяется-полагается. И в смысле этой реальности стул в другой комнате не есть реальность. Чашка же, на которую я сейчас смотрю, есть реальность.

Стул в другой комнате есть реальность во втором смысле. Реальность, о существовании которой мы заключаем посредством умозаключения. И в смысле этой реальности стул в другой комнате действительно есть реальность. Эта вторая реальность у Дхармакирти имеет статус вторичной (поскольку именно первая реальность, данная нам в непосредственном восприятии, объявлена «истинной»). Реальность этой второй реальности обосновывается-удостоверяется целесообразностью. То есть она реальна именно в той степени, в какой она (представление о ней) согласуется с «истинной» реальностью. То есть стул в другой комнате реален именно в той степени, в какой он подтверждает-согласуется моё ожидание, что войдя в комнату я действительно его там увижу.

Вышеизложенное субъективно мной полагается как развитие-развёртывание заглавного сообщения. Ваша доброжелательная внимательность к данному треду вдохновила меня продолжить.

[Xia_Ren]

А каким из 5 чувств воспринимается, в Вашем примере, "стул в другой комнате"?

Конечно же никаким. Стул в другой комнате есть лишь представление. Он не существует там сам по себе, он не есть «истинная» реальность. И именно так и представляет это дело Дхармакирти. Ведь стул в другой комнате истинно реален именно для вайбхашиков, саунтрантиков (в меньшей степени) и прочих «реалистов», с которыми Дхармакирти и Асанга спорили.

Я думал, речь идет о корреляциях воображения о стуле с ощущением своего "физического" тела.

Не совсем понял, что Вы тут имеете в виду. Если Вы говорите о наличии определённого «телесного ощущения», сопровождающего всякое представление, то да, согласен. И в этом смысле всякое представление имеет в себе свалакшану.

[КИ]

// Стул в другой комнате есть лишь представление.

Так и стул в этой тоже. С относительной, позднейогачаринской точки зрения, разница между стулом видимым и стулом в другой комнате не столь уж существенна. Они оба отвечают понятию условной реальности, так как могут быть видимы и пощупаны при наличии условий доступности к ним. Нет такой штуки, как свалакшана именно стула.

[Dzenych]

Сейчас отчётливо вижу, что мне не удалось адекватно передать то, что я увидел в том своём йогическом переживании. Не удалось словами указать туда, куда хотел указать. Перечитал заглавное сообщение и стало ясно, что для его читателя остаётся широкий выбор истолковать его в соответствии с собственной предрасположенностью и, соответственно, не увидеть того, что там в действительности предлагается. Так что пожалуй будет правильным этот тред тут же и закрыть, поскольку сейчас пока подходящих формулировок нет.

Ну почему же, лично я всё прекрасно понял. Вам надо просто увидеть, что порой другими людьми просто используются иные термины, но с той же сутью.

[Xia_Ren]

Ну почему же, лично я всё прекрасно понял. Вам надо просто увидеть, что порой другими людьми просто используются иные термины, но с той же сутью.

Всё-таки понимание между людьми (пусть бы даже при несогласии) – архиважно! А за мной действительно водится грешок, что я могу спорить с человеком, а через какое-то время, через день или через год, понять, что он был прав, а я не прав, или что и он был прав, и я был прав, но говорили одно и тоже просто с разных сторон и разными словами.