Дхармы во времени и пространстве.

[Nick]

Пламен,
надеюсь узнать о дхармах больше

дхармы являются конечным продуктом анализа и потому далее неделимы, но к тому же они и безразмерны, несмотря на то, что из них слагаются размерные скандхи, наподобие тому, как размерная линия составлена из безразмерных точек (амер).

Если дхармы существуют в простанстве, то носителем дхарм является простанство, так как "носит их в себе".

в физическом смысле дхарма является "временным атомом"

В этом случае дхармы субстанция для времени.

[Пламен]

Пока отвечаю на вопрос из анкеты: Дхармы не могут быть собственным носителем, потому что это противоречит логике отношений свойств и носителя свойств, дхарма-дхарми-бхава. Есть вещь и свойство, субстанция и атрибут. Буддисты отрицают реальное существование первого и признают только мгновенное существование второго (свойства, атрибута). Если определить атрибут как носитель самого себя, то он превратится в субстанцию. А толковать дхармы как субстанции негоже. Именно к этому толкованию приводит определение дхармы как носителя самого себя.

[Пламен]

На каком-то старом форуме, когда-то, очень давно, у нас зашел разговор о динамике дхарм. С тех пор тема, кажется, канула в шуньяту (а если не канула, я ее туда, надо проверить), но остались кое-какие наброски. Постараюсь привести их в систематизированном виде.

Динамика дхарм

Физические дхармы являются объективно существующими временными минимумами материи, распределение которых задает основные состояния микро- и макрофизических объектов мира. Появление, существование и исчезновение обозначаются в седьмой книге Абхидхамма-питаки термином санскрита-дхарма, который, с учетем специфики будистского учения, чаще всего переводится как "связующие, или связанные состояния" (Паттхана ХІІ.5), т.е. дхармы, которые обрабатывают, культивируют поток мгновенно существующих состояний. Они являются отличительными признаками предельных реальностей. С их помощью дхармы приводятся в движение, которое проявляется в эмпирических феноменах возникновения, существования и исчезновения.

По сведениям Сарипуттхи, Будда придерживался взгляда, что каждый базисный материальный элемент (земля, вода, огонь и т.д.) появляется и существует только во взаимодействии трех имманентных потоков изменения - потоков порождения, существования и смерти. Их напряжение составляет энергетическое ядро любой минимальной единицы материи. Поток порождения связан с возникновением энергии, поток существования - с развертыванием энергии, поток умирания - с уничтожением энергии, т.е. с ее преобразованием в пассивное состояние. В рамках ранней будистской традиции эти энергетические потоки очевидно понимались не только как модальные характеристики дхарм, но и как состояния, тесно связанные с элементными дхармами, т.е. как имманентные регуляторы дхармического потока. Более того, иногда они даже трактуются как материальные элементы: упачая-рупа - это материя порождения, или форма роста, джарата-рупа является материальной формой существования, пребывания, а аниччата-рупа представляет собой материальную форму умирания.

Как в Висуддхимагго, така и в Абхидхамматтха-сангахе эти эволюционные регуляторы определяются как вторичные материальные элементы. Их действие в материальных объектах зависит не от количества первичных элементов, а только от интенсивности их энергетических потенциалов. Если дхармы не более чем мгновенно существующие реальности, то видимая тождественность эмпирических феноменов основывается на достаточно большом количестве одинаковых дхарм в минимальный отрезок времени.

Таким образом, изгнав самость как лишнюю метафизическую сущность, учение о бессамости* дхарм (найратмя-вада) вынуждено было допустить особый вид "склеивающих дхарм", основная задача которых - выявлять, поддерживать и разрушать идентичность "кажущейся" эмпирической субъективности.

Собственная природа (свабхава) вещей, их Я-тождество (атмя) превратились в метафизическую динамику дхарм. Атман исчез из внешнего мира свойств (дхарм) только для того, чтобы появится в качестве верховного регулятора внутренней динамики дхарм.
____________
* Вообще-то лучше переводить найратмя как "бессубъектность", а не "бессубстратность". Субстрат - это физическая основа носителя свойств (дхармин), поэтому утверждение о том, что дхармы лишены субстрата по меньшей мере некорректно. Практически все пять скандх являются субстратами входящих в их состав дхарм. Отрицая существование субъекта, буддизм впадает в философский маразм, поэтому приходится все время изобретать новые и новые дхармы, которые оказываются в положение наездников самих себя.
____________

В эмпирическом плане дхармы признаются самосубъектными, что исключает возможность существования емпирического мира. Почему? Потому что самосубъектные дхармы - это такие самодостаточные монады, которые не должны состыковываться друг с другом и составлять физические атомы, существование которых признается даже Нагарджуной (правда, как единство бытия и небытия). Вы можете сказать, что эмпирические атомы - субъект, а дхармы - его физические свойства, но тогда вы уже не будете буддистом, а последователем Вайшешики. Потому что различие между дхармой и дхармином прослеживается и на эмпирическом уровне буддистами.


//Почему простое имя (как род, группа) является субстратом? Разве название "частицы с зарядом" является субстратом всех электронов и т.д. ?//

Буддистский номинализм, разумеется, отрицает существование общего (саманя), рода (гати), вообще все, что кончается на -та. Поэтому, исходя из того-же номинализма, следует последовательно отвергнуть и существование "дхармата", "шунята", "татхата" и прочие общие категории буддизма.

//Разве дхармы не носители свойств в сантана? О какой физической основе Вы говорите?//

Как раз наоборот, по мнению буддистов, поток (сантана) является носителем дхарм, потому что они носятся в потоке. В этом смысле сантана - это повернутый на себя ноэматический субъект, этакий Гераклитов поток дхарм, субстратом которых являются отдельные скандхи и прежде всего дхату - недаром они и называются дхату (основа, субстрат).

Субъективистская интерпретация потока дхарм (сантаны) справедлива лишь по отношению к той концепции, которая известна как веджняптиматрата-сиддхи. Именно эта форма абсолютного потока дхармического сознания перекочевала на Север, в то время как натуралистические и материалистические толкования дхарм остались в Индии. Я не удивляюсь, что мало кому известно физическое учение буддизма. Еще в конце 80-ых годов советские востоковеды отказались исследовать индийский реализм за счет необоснованного превознесения идеализма, может быть как рекомпенсации вынужденному обучению философии диалектического материализма. К сожалению, я лично имел возможность удостоверится, что идеалистическое завихрение основывалось на вторичных английских источниках, а не на самостоятельном исследовании оригинальных санскритских трудов. Причем некоторые "исследователи" даже и английский язык не знали как следует. Одна известная сотрудница Московского ИВАН (И-та востоковедения) рьяно меня убеждала, что Прашастапада, видите ли, "стоял вне традиции", потому что он был out-standing. Изданный другой востоковедической дамой перевод Тарка-санграхи оказался до того несуразным, что я отказался от задуманной рецензии, о которой меня попросил тогда еще здравствующий проф. Матилал из Оксфорда. Сплошные комментарии и смислоидные реконструкции, терминологическая неразбериха и незнание логического языка индийской философии. Я уверен, что с переводом Абхидхармакоши ей больше повезло, но не собираюсь проверять.

Если нас интересует физическая структура Вселенной по учению ранних буддистов, лучше всего обратиться к труду C.P. Ranasinghe, Buddha's Explanation of the Universe, или хотя бы к несправедливо позабытым исследованиям Бориса Семичева, этого замечательного ученика Щербатского и переводчика Висуддхимаго (Вишуддха-марга, Путь очищения). Если найду время, постараюсь перевести здесь параграф из моей книги (Классическая индийская философия), озаглавленный "Атом и дхарма".

Пока хочу направить ваше внимание на утверждение T.R.V. Murti, что по мнению ранних буддистов, существует какая-то сверхинтеллигибельная метафизическая основа мира, которая определяется как неподвижный, но вечно вибрирующий и неиссякаемый континуум дхарм (Central Philosophy of Buddhism, 1966). Динамизм оправдан лишь там, где существует хотя бы минимум устойчивости.

Marginalia:
1. "Спотыкающийся" номинализм - очень удачное определение будистского номинализма, который спотыкается в чужие категории, но перескакивает свои аналогичные на том основании, что (1) они свои, и (2) так более удобно.

2. Прекрасное описание потока сознания, но и здесь мы не можем выйти на трансцендентальный (парамартхика) уровень анализа дхарм, потому что на сей раз нам мешает каузальность - эта эмпирическая бестия. Уберите каузальность и темпоральность и тогда вы откроете себе доступ к парамартхе. Буддисты понимали, что зависимое происхождение скрывает в себе опасность метафизического гипостазирования каузальной преэкзистенции, поэтому северные ребята заговорили о так называемых "санскрита-лакшамани", которые обеспечивают привидное единство сантанического субъекта. Что нас возвращает к санскрита-дхармам.
Являются ли они элементами санскара-скандхи, или отдельным классом дхармической реальности, своего рода, "чистыми силами", как их любили называть тибетцы...

3. Дхату-катха (третья книга Абхидхамматха-питака) говорит только о субстратных основах. Там уже насчитываются 371 дхарма, в то время как в Дхамма-сангани их было 270, у сарвастивадинов - 75, а у саутрантиков - 49. Невооруженным глазом видно прогрессивное увеличение сущностей за счет устраненной Сущности.

У дхармы два экзистенциальных (сат) статуса - дравя-сатта (дхармы существуют как субстанции) и праджняпти-сатта (дхармы существуют как информация). Не уверен, стоит ли первый статус называть онтологический, а второй гносеологический, потому что это разные уровни существования, следовательно они равным образом онтологичны. Может быть стоить подумать над дихотомией материальное-идеальное, тем более что дравя переводится и как вещество.

Проф. Торчинов, вместе с Розенбергом и Далай-лама ХІV нас убеждают, что дхарма - это держатель чего-то. Все буддийские и санскритские авторитеты сходятся в том, что дхарма - это то, что твердо установлено, так сказать, хорошо определено в своих характеристиках, одним словом, дхарма - это phenomenon bene fundatum. Не знаю откуда и зачем понадобилось утверждать, что дхарма - держатель хорошо обоснованного явления (субъект), а не сам этот хорошо обоснованный феномен (объект).

Тем не менее, можно привести аргументы в пользу субъективного толкования. Дело в том, что существительное мужск. рода "дхармах" (чистая объективность свойства) является поздним эволютом существительного средн. рода "дхарман". Здесь пасивность свойства сочетается с активностью субъекта, по аналогии с "карман": карма обозначает как дело, так и двигатель дела. Не исключено, что буддийское учение исходит из более ранних слоев языковой реальности, где все еще были живы субъектные и объектные аспекты слова "дхарман", а в учении Гаутамы это понимание нашло свою первую философскую экспликацию, в то время как категориальный мир остальных школ был в полном соответствии с новыми языковыми реалиями. Тут можно много еще порассуждать о "дхармане", как о самообнаруживающемся феномене религии, нравственности, закона и порядка, но мне хотелось бы сначала обсудить "дикость" гипотезы, прежде чем взяться за ее детальную разработку.

[Nick]

Пламен,
<<Физические дхармы являются объективно существующими временными минимумами материи, распределение которых задает основные состояния микро- и макрофизических объектов мира.>>

Квант энергии - постоянная Планка, (h).
Тонкая постоянная мира это соотношение заряда электрона и постоянной Планка, которая равна 300 метров в секунду. Считается в науке, что именно это постоянная определяет состояние мира в котором существуют объекты. Козырев рассчитал, что для земли время преобразования причины в следствие равно тонкой постоянной умноженной на два.

<<трех имманентных потоков изменения - потоков порождения, существования и смерти.>>

Даосы выделяют пять таких энергий, их взаимодествие описано концепцией у-син.

Ну, а после прочтения всего пришёл к выводу, что я есть Вайшешик.

[Bodhichen]

Никон, это что же получается ВРЕМЯ измеряется в метрах в секунду?

[Nick]

Бодхичен, спасибо
Конечно же, СКОРОСТЬ превращения причины в следствие.

[Bodhichen]

Пожалуйста, но тогда получается еще смешнее
Скорость превращение причины в следствие.. Но тогда ответье - какое отношение имеют к этому метры в секунду? Например скорость вращение диска измеряется в оборотах в секунду, или скорость массового обслуживания в количестве заявок в единицу времени. Но какое отношение причина и следствие имеют к метрам в секунду?
Причина и следствие это вообще понятия очень абстрактные. Например свечение пиксела на мониторе это следствие того, что из ЭЛТ вылетел электрон, это причина. Скорость летящего электрона много больше 300 м/с, соответственно и скорость преобразования причины (вылетание электрона) в следствие (вспышка люминофора) много больше указанной вами величины.
Как вы это прокомментируете?

[Nick]

Элементарно, Бодхич,
астраномы наблюдают явления скорость которых превышает скорость света, например, вращение нейтроной звезды вызывает свечение туманностей, причём скорость распространения свечения по поверхности туманности есть линейная скорость вращения луча излучения, зависит от растояния до туманности и соответсвенно запросто превосходит скорость света. Это всё виртуальные скорости, или скорости обратимых событий. Причина же переходит в следствие только в необратимых событиях, т.е. когда стрела времени разрешает преобразование только в одну сторону - из прошлого в будущее.
Пример обратимого события - соударение двух очень жёстких шариков.
Пример необратимого события - соударение пластелинового шарика со стеной или падения жёсткого шарика в песок. В первом случае не происходит потери импульса, во втором импульс превращается в тепло.
Так вот, в необратимых событиях причина превращается в следствие со скоростью 700 м/с для земных условий.

[JR-JT]

Тонкая постоянная мира это соотношение заряда электрона и постоянной Планка, которая равна 300 метров в секунду.

Nick, только не обижайтесь, но постоянная тонкой структуры во-первых безразмерна, а во-вторых определяется как e**2 / hc соответственно примерно равна 1/137.

[JR-JT]

То есть дхарма - элементарный причино-следственный акт?

Если обратится к высказываниям Козырева, то все рассуждения строятся на гипотезе, что причина и следствие обязательно должны быть разнесены и в пространстве, и во времени.
В таком случае естественно появление некой фундаментальной "скорости", как отношения характерного расстояния к характерному времени (для элементарной причино-следственной связи).

В самом деле если разделить скорость света с на пи и умножим на альфа (постоянная тонкой структуры) приближенно получим 700 км/с.

иначе говоря: 2pi * e**2 / hc = 1 / 137 - постоянная тонк. стр.
откуда: (c * 2pi * e**2 / pi * hc  = 700 (км/с).

[Bodhichen]

// Так вот, в необратимых событиях причина превращается в следствие со скоростью 700 м/с для земных условий//

В лучевой трубке монитора причина (вылетающий электрон) преобразуется в следствие (вспышка люминофора) со скоростью в несколько тысяч километров в секунду!! А не 700 м/с, и даже не 700 км/с. Как вы понимаете это событие "необратимое", так как происходит трансформация кинетической энергии в энергию электромагнитного излучения. Так что фигня какая то у вас получается.

[JR-JT]

Гораздо интереснее высказывание:
электрон - причина существования электрона "в следующий момент"...

из соображений размерности этот момент наступает примерно через каждые 10**-23 сек )).

[Bodhichen]

Квантование времени это исключительно следствие свойств измерительных систем

[Nick]

Бодхич,
писал же - без потери импульса, значит в ЭЛТ это скорость определит как быстро нагреется экран монитора.
JR-JT,
мы же ведём диалог, а не читаем друг другу лекции , так что чем более покажем друг другу ошибок и неточностей, тем более удачным может оказаться диалог.
<<То есть дхарма - элементарный причино-следственный акт? >>
Очень неожиданная и вполне логичная мысль получилась. :!:
Ранее планеты совершали умопомрачительные пируеты в пространстве, а вот Галлилей придал им нормальное и естественное движение всего лишь одной фразой - "И всё-таки она вертиться!" Может и восточная мудрость требует своего Галлилея?

[Nick]

Bodhichen,
а что же тогда мгновение дхармы?

[JR-JT]

иначе говоря, все упирается в три факта:
1) действие квантовано
2) заряды квантованы
3) скорость света конечна

и если убрать движение электрона, а оставить, что "дхарма электрон" порождает "дхарма электрон где-то тут ", посредством образования-уничтожения всех этих виртуальных пар частиц ... а сам - исчезает...

то все и неподвижно, и мгновенно.

забавно. ))...

[Bodhichen]

// писал же - без потери импульса, значит в ЭЛТ это скорость определит как быстро нагреется экран монитора. //

И всё же непонятно, ну причем тут метры в скекунду??

[JR-JT]

Бодхи, мое мнение, что эти 700 км/с - просто перефразировка интенсивности электромагнитного взаимодействия ...
не более того

[Bodhichen]

// а что же тогда мгновение дхармы?//

это ТОЛЬКО СОЗНАНИЕ

[JR-JT]

осознает ли сознание само себя?