Бытие-в-мире Хайдеггера

[КИ]

Так о том же Хайдеггер и говорит! Бытие не есть сущее, а потому - ничто.

Буддисты говорят - за бытием нет сущего. Нет владельца, субъекта бытия. Почувствуйте разницу!

[admin]

Прокомментировать можно, но опять-таки, чтобы лишь пересказать предыдущие непрочитанные параграфы?

Ни разу не было, по-крайне мере я не припомню, чтобы Вы что-то просто пересказывали. Вы всегда разъясняли смысл своими словами. И это было всегда в высшей степени полезно для моего, и уверен не только, продвижения в понимании Хайдеггера.

Или опять отвлечься на бесконечное прояснение смежных тем?

Здесь мне видится как раз, что моё опасение перенести сюда беседу о Хайдеггере вполне подтвердилось. И даже сверх ожидаемого! Однако, отвлекаться/неотвлекаться – разве это зависит не от Вас?

Терминология Хайдеггера это не набор малосвязных и смутных концептов, которые можно использовать как заблагорассудится. Нет, понимание одного - единственный ключ к пониманию следующего.

Процитирую ваши же слова, но представляющие этот вопрос несколько иначе, чем только что:

Но не забывайте главный герменевтический принцип: часть понимается из всего целого, целое из каждой части.

А на Ваши вопросы в том же параграфе Хайдеггер ясно отвечает:

К сожалению, на счёт «ясности» пока что не очень. Однако интерес вникнуть сохраняется (жаль только, что у меня одного).

[Zangezi]

У нас есть деревья одной породы - наш собственный опыт (как людей), на котором и основан любой трансцендентализм.

В нашем опыте как людей нисколько не сомневаюсь, но вот достанет ли нам в этом диалоге опыта как философов? Трансцендентализм пожалуй что основан прежде всего на этом специфическом опыте

[Zangezi]

Нет владельца, субъекта бытия. Почувствуйте разницу!

Вот замечательные слова!

А Вы думаете, что наивный Хайдеггер, не понимая этого, только ради красного словца назвал человека пастухом бытия? Пастух ведь не владелец, а?

[КИ]

но вот достанет ли нам в этом диалоге опыта как философов?

Известный философ (и просветленный) отличается от рядового философствующего (и йога, соответсвенно) лишь умением ясно выразить свои рефлексии и опыт. Cложно ответить на Ваш вопрос .

[Zangezi]

Процитирую ваши же слова, но представляющие этот вопрос несколько иначе, чем только что:

Но не забывайте главный герменевтический принцип: часть понимается из всего целого, целое из каждой части.

Да всё правильно, Ся Жэнь, я и не сомневался, что Вы это помните
Просто я всё же предлагаю хотя бы в пределах SuZ двигаться последовательно. Не случайно же Хайдеггер именно таким способом расположил свои рассуждения касательно бытия и присутствия. Вспомните, сколь важно для него "расположение"
А аллюзии к более ранним или поздним его трудам  мы будем привлекать уже спорадически, как нам будет угодно. Годится?

[КИ]

Пастух ведь не владелец, а?

Почему же не владелец? Неужели у Хайдеггера есть еще совершенно трансцендентный субъект (хозяин), который даже не общается со своим стадом? Это была бы голимая фантастическая метафизика.

Хотя, из Ваших слов необходимость такого трансцендентного хозяина не следует, но она узревается в фразе, что "пастух не хозяин". Ведь любой пастух, даже наемный, в какой-то степени хозяин стада. А раз он совсем не хозяин, следует наличие другого хозяина, вытесняющего собой это свойство пастуха.

[Пламен]

Прежде чем двигаться, нужно понять к чему. К бытию двигаться нельзя, так как мы и есть бытие. Нужно, чтобы наше бытие двигалось от нашей экзистенции (Dasein) к нашей эссенции (Sosein, tathata). Вот именно не то что разомкнуты, наоборот, они так сомкнуты, что никакое движение невозможно, пока их не разомкнуть надлежащим образом.

[Nick]

Я ведь говорил о наивном идеализме, который так делает, и чего не делает строгая феноменология Гуссерля,

Это должен быть ну очень наивный идеализм, а если уж не очень наивный, как например йогачарья, то конкретного сущего там в принципе нет, а дхармы следовало бы редуцировать так, как они представлены в своём источнике - дхармате (у Гегеля редуцировать понятия в Абсолюте).
Ещё порылся в энциклопедиях

Истоки метафизики восходят, по Х., к Платону и даже к Пармениду, внёсших принцип понимания мышления как созерцания, постоянного присутствия и неподвижного пребывания бытия перед глазами. В противоположность этой традиции Х. употребляет для характеристики истинного мышления термин "вслушивание": бытие нельзя видеть, ему можно только внимать. Преодоление метафизического мышления требует, по Х., возвращения к изначальным, но не реализованным возможностям европейской культуры - к той "досократовской" Греции, которая, ещё жила "в истине бытия". Такое возвращение, по Х., возможно потому, что (хоть и "забытое") бытие всё же живёт ещё в самом интимном лоне культуры - в языке: "Язык - это дом бытия" ("Platons Lehre von der Wahrheit", Bern, 1947, S. 61). При современном отношении к языку как к орудию язык технизируется, становится средством передачи информации и тем самым умирает как подлинная "речь", как "речение", "сказание"; теряется та последняя нить, которая связывала человека и его культуру с бытием, а сам язык становится мёртвым. Поэтому задача "прислушивания к языку" рассматривается Х. как всемирно-историческая; не люди говорят "языком", а язык "говорит" людям и "людьми". Открывающий "истину бытия" язык продолжает жить прежде всего в произведениях поэтов, не случайно Х. обращается к исследованию творчества Гёльдерлина, Р. М. Рильке, Г. Тракля, С. Георге. Свою "спекулятивную филологию" Х. развивал в русле традиций немецкого романтизма (И. Г. Гамана, Новалиса, позднего Ф. В. Шеллинга), выражая романтическое отношение к искусству как хранилищу бытия, дающему человеку "защищенность" и "надёжность".

В последние годы Х. в поисках бытия всё чаще обращал свой взор на восток, в частности к дзэн-буддизму (см. Дзэн), с которым его роднила тоска по "невыразимому" и "неизреченному", склонность к мистическому созерцанию и метафорический способ выражения.

Т. о., если в первых своих работах Х. попытался построить философскую систему, то впоследствии он провозгласил невозможность рационального постижения бытия.

Совершенно не понимаю, зачем мне нужен Хайдеггер, чтобы созерцать то, что у меня перед глазами, для этого нужны только глаза.

Nick, Ваше неумение или нежелание связать чьи-то мысли вовсе не является достаточным основанием для утверждения, что они не связуются вообще. Басню "Лиса и виноград" напоминать не нужно?

Пожалуй, на данный момент Вы единственный среди нас, кому это удаётся  :oops:

Реабилитация понятия Б. в философии 20 в. связана с именем Хайдеггера. Он говорит о новом условии усмотрения Б. (отличного от существования) — о поэтическом мышлении. Б. — вечно проясняемое раскрытие присутствия (конкретного единства вещей и человека).

Ага, речь всё же идёт о поэтическом, а не философском мышлении?

На нормальный философский? А какой он?

Понимаемый в философском мышлении
Возможно, я много требую от Х., но вот как-то проще читалось (понималось) и Наука Логики, и Теория Познания, а вот Хайдеггер - никак, слишком уж сильно возвращается в ранний греческий.

Бытие это не "объективность реальности", отнюдь! Уж лучше примите "условно", что бытие - это глагол: бытие=быть.

Не могу, быть у него было сущностью.

К сожалению, на счёт «ясности» пока что не очень. Однако интерес вникнуть сохраняется (жаль только, что у меня одного).

Иногда ясность заключается в том, что у автора нет никакой ясности, что не означает, что у автора вообще нет никакой мысли, особенно, если он сам решил, что создание философской системы о бытии невозможно (если верить энциклопедии).

Так и остаётся открытым вопрос, что существенного может противопоставить Хайдеггер идеалистической точке зрения, что вся его система есть только продукт поэтического восприятия мира Хайдеггером.

[КИ]

так как мы и есть бытие

Вот. Тут еще есть вопрос, что объявляется действующим - [условно] трансцендентный мир или [ложный] субъект, бегающий по бхавачакре. В экзисетенциализме это субъект, а в йогачаре наоборот - АВ.

[Zangezi]

Известный философ (и просветленный) отличается от рядового философствующего (и йога, соответсвенно) лишь умением ясно выразить свои рефлексии и опыт.

Я на известного не претендую, на просветлённого тем более

[Zangezi]

Совершенно не понимаю, зачем мне нужен Хайдеггер, чтобы созерцать то, что у меня перед глазами, для этого нужны только глаза.

Так ведь там и говорится, что Хайдеггер был против созерцания глазами.
Впрочем, и в другом смысле: чтобы созерцать микробов, нужны не только глаза, но и микроскоп, и т.д.
   

Ага, речь всё же идёт о поэтическом, а не философском мышлении?

Хайдеггеровское Dichten - это не Poesie, если Вы это имели ввиду. Dichten - это мышление, растущее из другого основания, чем европейская метафизика.

Возможно, я много требую от Х., но вот как-то проще читалось (понималось) и Наука Логики, и Теория Познания, а вот Хайдеггер - никак, слишком уж сильно возвращается в ранний греческий.

Для него это было неизбежностью, неприятие которой он слишком хорошо понимал. Наука Логики читается "проще" именно потому, что половина её пути движется привычными способами европейской философии; для Хайдеггера это было невозможным. Он словно говорил: мы с самого начала свернули не туда, давайте вернёмся к истокам, и повернём иначе. С обычной точки зрения - утопия, с философской - как знать?

Не могу, быть у него было сущностью.

У кого?

Так и остаётся открытым вопрос, что существенного может противопоставить Хайдеггер идеалистической точке зрения, что вся его система есть только продукт поэтического восприятия мира Хайдеггером.

А он и не противопоставляет! Как ни крути, но "перевернутый метафизический тезис остается метафизическим тезисом" (Письмо о гуманизме).

[КИ]

Я на известного не претендую

Но это не мешает иметь такой же опыт.

на просветлённого тем более

"Философствующего" вполне хватит .

[Zangezi]

Хотя, из Ваших слов необходимость такого трансцендентного хозяина не следует, но она узревается в фразе, что "пастух не хозяин". Ведь любой пастух, даже наемный, в какой-то степени хозяин стада. А раз он совсем не хозяин, следует наличие другого хозяина, вытесняющего собой это свойство пастуха.

Это Вы по гегелевски мыслите
Пастух именно не хозяин/господин, и не слуга/раб. Пастух просто при пасомом. Поэтому Хайдеггер и выбрал это совсем не философское слово для обозначения подлинно философского отношения бытийствующего к бытию.

[КИ]

Пастух просто при пасомом.

Да, понятно. Это называется Атман. В другом, упоминаемом здесь учении, бытийствующий и есть бытие (мы и есть бытие, как написал Пламен). Кроме набора мелькающих феноменов нет никакого отдельного индивида. И вера в трансцендентный от феноменального (тем более в феноменальный) Атман считается в буддизме одним из видов омрачения. Атман находит место в позднем буддизме, но как сознание, содержащее все феномены (стандартный идеализм).

Будда как раз и начал с того, что элиминировал из Санхкьи Атмана, как недоказанный и лишний компонент.

[admin]

Годится?

Вполне!

[Zangezi]

Будда как раз и начал с того, что элиминировал из Санхкьи Атмана, как недоказанный и лишний компонент.

Элиминировал логически, но не экзистенциально. Ибо хотя и нет, того кто спасается, и того, кто спасает, а всё ж спасаются, то есть пробуждаются. Личность-то скажем бодхисаттвовская или архатовская ведь не элиминирована?

[КИ]

Личность(сантана) это поток дхарм, то есть набор феноменальных явлений, самопасущееся стадо. Сознание тоже своего рода феномен, хоть это и странно звучит для европейцев.

[Nick]

Так ведь там и говорится, что Хайдеггер был против созерцания глазами.

Я говорил в переносном смысле: зачем мне нужен чей-либо опыт, чтобы созерцать. Опыт это и есть экзистенция (интенция сознания проявивишая себя в неком знании), я её редуцирую. В этом смысле изучения "раннегреческих" интенций позволяет редуцировать словообразовательный опыт - мы можем увидеть каким образом сознание пришло к категориям. Но ведь это не значит, что сознание имело тогда некое "реальное" (бытийное) сущее отличное от того опыта, которого мы не имеем сейчас. У нас есть опыт современной философии, и непонятно зачем его подменять другим опытом, ведь статус опыта никак не изменится. Неужели есть какие-то основания пологать, что за прошедшее время интенции человеческого сознания изменились? Скорее наоборот, тогда они были примитивнее, приводя к навиному реализму и идеализму.
Таким образом, ничто не мешает нам созерцать интенции созания Хайдеггера безотносительно к излагаемой им содержательной части, т.е. не обязательно полагать "реальным" бытие и сущее по Хайдеггеру, чтобы понять Хайдеггера. И если мы созерцаем как отстранёные наблюдатели опыт Хайдеггера отражённый в книгах, то, что же становится существенным? - именно содержание этого опыта, как "мыслительного процесса", а не как провозглашение неких "реальностей". Мне лично не особо интересно есть ли смысл бытия по Хайдеггеру, или действительно ли бытие многосферно, но интересно то, как он мыслит (кстати, тоже самое относится и к Гегелю, и к... вообщем ко всем). Так вот - для меня лично (как эгоиста) он мыслит не интересно, и почему я уже объяснял: вводит кучу номинальных (не доказывая их необходимость) значений, похож на разговаривающего с ребёнком ты мя лю, уси-пуси и пр., утверждает, что философы зашли не туда, но не поясняет почему они туда зашли и т.д.
Прошу прощения, но он мне напоминает человека, которому кажется, что жизнь потеряет смысл, если в неё не будет "смысла бытия", а под смыслом он подразумевает ценность своего собственного опыта. Это очень неправильно, приписывать Атману проблемы своей личности.
Но это никак не значит, что Хайдеггер был "немыслящим" философом.

Как ни крути, но "перевернутый метафизический тезис остается метафизическим тезисом"

Так и я о том же, как метафизика не рядится в одежды феноменологии, она не перестаёт быть метафизикой. Метафизика подразумевает реальность бытия (сущего и пр.), а феноменология считает этот вопрос бессмысленным (в том смысле, что логико-рационально не обозначить), к чему потом и пришёл Хайдеггер. Опыт Хайдеггера тем и ценен, что показывает несоединимость принципиально несоединимого. Вы же наверное читали Науку Логики Гегеля, где он подробно рассматривает первое отношение мысли к объективности - метафизику? Так вот там всё по полочкам разложено.

Элиминировал логически, но не экзистенциально. Ибо хотя и нет, того кто спасается, и того, кто спасает, а всё ж спасаются, то есть пробуждаются.

Редуцироал как бессмысленную веру, как надежду, что придёт дядя Атман и вытащит тебя из питейного заведения. Всё в руках твоих
Почему бы и нам не редуцировать веру в "смысл бытия"? Разве само бытие от этого как-то пострадает?

Не могу, быть у него было сущностью.

У кого?

У герра Хайдеггера.

Фактически на данный момент наше обсуждение сводится к выяснению: говорил ли Хайдеггер, то что мы не можем понять, или он сам не понимал, что говорил?
С точки зрения самого Хайдеггера верен второй вариант, поскольку является наши (точнее моим) сущим проявившим себя из конкретного присутствия. Это ещё один слабый момент в системе Хайдеггера: противоречивость сущих моментов - некто пологает себя пребывающим в присутствии и тогда любой его опыт (сущее) становится абсолютным.

[ddd]

Сознание тоже своего рода феномен, хоть это и странно звучит для европейцев.

Да, а некоторым нравится думать, что их феномен сознания более обширен, чем у других. Так из ничего рождаются философы. :lol:
Гусерль это лишь имя и Хайдегер только слово, все остальное родилось из вашего ума. :wink: